Когда путин применит ядерное оружие? О сопротивлении Украины и новой холодной войне — историк из Гарвардского университета

Нынешняя война и дальнейшие геополитические трансформации в мире нуждаются в исторической экспертизе.

Первые выводы от эксперта из Гарварда — nv.ua

НВ совместно с основателем «Нашего Формата» Владиславом Кириченко побеседовал с профессором истории, директором Украинского научного института Гарвардского университета Сергеем Плохием. Он является одним из ведущих специалистов по истории Восточной Европы и автором нескольких книг. Одна из них — Последняя империя: упадок и крах Советского Союза — посвящена последним месяцам существования этого «супергосударства» и роли Украины в его окончательном распаде.

ЯДЕРНАЯ УГРОЗА

— Россия захватила Чернобыль и Запорожскую АЭС. На ваш взгляд, как мы можем противодействовать ядерному шантажу со стороны России?

— Впервые в истории война происходит на территории ядерных объектов, в частности, функционирующей ядерной станции. Перед этим было две попытки захватить ядерные объекты террористическими организациями. Но эти объекты были недостроенными. Одна из организаций — маоистская в Латинской Америке. Второй случай — сторонники Манделы и Африканского национального конгресса, захватывавшие недостроенные станции. Итак, это впервые, когда что-либо подобное происходит, и это рецепт для ядерной катастрофы. Второе — это, конечно же, защита в Украине станций, которые находятся под украинским контролем, потому что реальной защиты Чернобыля почти не было. И это произошло в первый день, как я понимаю. Приходившие доклады были о том, что россия, понимая нарушения всех и вся, делала это вообще без опознавательных знаков. По крайней мере, таковы были первые отчеты. Да и Энергодар тоже практически не отстаивали. Так что здесь, с одной стороны, есть фактическая опасность воевать за станции, а с другой стороны — есть еще большая опасность отдавать их. Я вижу это из этих двух углов: с украинской перспективы и мировой перспективы.

— Насколько реальна угроза применения ядерного оружия?

— Это проговаривается в контексте почти нескрываемых угроз со стороны Путина. Я лично считаю, что это чрезвычайно маловероятно. Ибо даже Северная Корея к этому не прибегла. Единственный случай, когда это может произойти, — реальная угроза режиму Путина в России. Я не вижу этой реальной угрозы сегодня. Так что для меня это, как вы сказали, ядерный шантаж, к которому Запад весьма чувствителен.

— Насколько политическая элита Соединенных Штатов понимает, что любая проволочка, уступки, нерешительность только повышают ставки?

— С перспективы Запада произошло кардинальное изменение не только в США, но и в Европе. Стало ясно, что Путина нужно останавливать. Этого понимания не было в 2008 году во время событий в Грузии, не было во время аннексии Крыма, не было во время оккупации Донбасса. Сейчас проснулись. Причем проснулась даже Европа. Она сегодня объединена настолько, что это трудно представить. Я сейчас нахожусь в Вене. Только пришел с выступления на панели в самом большом венском театре. Зал был заполнен. Я не знаю, как долго уже украшены украинскими флагами театр и главные здания… И это Вена. Это столица Австрии, которая фактически позиционировала себя и в бизнесе, и политически как мост с россией. Это лакмусовая бумажка, говоря об остальной Европе, и особенно о Соединенных Штатах Америки. Германия объявила о решении удвоить военный бюджет. Польша объявила о решении удвоить свои вооруженные силы при том, что более двух миллионов беженцев уже принимает Польша. Это кардинальные перемены. Но при всех этих переменах, и это было заявлено с самого начала, нет готовности закрыть небо (no-fly zone) тем способом, каким Украина хотела. Или как-то присоединиться к войне, потому что речь идет о том, что это Третья мировая война. Так что вне этой, так сказать, красной линии и Соединенные Штаты, и Европа делают то, что три недели назад фактически невозможно было представить. Это много. Но есть очень четкая граница, которую они не готовы переступать.

РОЛЬ УКРАИНЫ В МИРЕ

— В Украине сейчас будет решаться судьба будущего мира?

— Думаю, направление движения мира уже разрешилось. Понятно одно, что увеличение войск, увеличение бюджета, создание блока между республиканцами и демократами, когда они ни о чем не могли договориться, а теперь договорились в Конгрессе США, — это новая холодная война. Совершенно четко понятно, как они говорят, что дивиденд мира, пришедший в 1989—1991 годах, уже совершенно использован. Мир уже изменился, и его изменила Украина. Более конкретно — украинское сопротивление. Если бы все произошло так, как планировалось в Москве, то, чего боялись в Вашингтоне, что за два-три дня это бы все закончилось, я думаю, мы имели бы не только совсем другую Украину, но и совсем другой мир.

— За несколько дней до войны американские прогнозы давали Киеву максимум 4 дня, а ВСУ предсказывали потерю 15 тысяч военных, россиянам — пять. На Западе действительно полагали, что мы потерпим поражение?

— Это большая неожиданность. Положительная неожиданность. Я не слышу голосов типа: «Лучше бы это закончилось через 2−3 дня, и мы продолжили делать бизнес с россией». Возможно, так считают, но политическая атмосфера и в Европе, и в США не позволяет такие вещи. Австрийский бизнес, построивший себя на посредничестве с россией, в том числе грязных деньгах, таких вещей не говорит. Хотя ясно, что думает об этом. Ситуация изменилась. Что касается государства и нации, я думаю: сегодня украинцы доказали, что у них есть и одно и другое. Могли думать/не думать, но пришло 24 февраля, и вдруг это проявилось. То, чего мы не видели до этого.

— После победы Украина так и останется воротами Европы?

— Думаю, эта роль останется и возрастет. Происходящее сегодня в Украине говорит о том, что исчезают так называемые «серые зоны». Возможно, мы не возвращаемся к железному занавесу, но теперь будут действовать очень четкие разделения. Будет граница в Европе, и Украина будет на этой границе. И так же, как вы, я убежден, что она будет on the right side of the history, on the right side of the border (с англ. «на правильной стороне истории, на правильной стороне границы»). С западной стороны этой границы. Эта роль вырастет, и единственное, что эти ворота будут закрыты, по крайней мере, в ближайшей перспективе. Не открыты, а закрыты. Это историческая судьба Украины, которая сегодня, к сожалению, проявляется в такой драматической, трагической ситуации. Но с другой стороны, я никогда не был столь оптимистичен по отношению к будущему и украинской нации, и украинского государства, как в последние несколько недель. Если говорить о более длинной перспективе, у меня нет сомнений. Но нам нужно прожить сегодня, прожить завтра, победить послезавтра. И то, что нас ждет в ближайшие дни, месяцы, будет очень тяжело. Однако на более длительную перспективу Украина доказала свою состоятельность.

КОЛЛЕКТИВНАЯ ВИНА РОССИЯН

— Западные политики считают, что в войне виноват Путин, а не россия, не россияне. В Америке отдают себе отчет, что проблема в мировоззрении российского народа?

— Нет, этого понимания нет, и политически некорректно даже говорить об этом. Но я думаю, что политики, военные и другие понимают эти моменты очень четко. И говоря об исторических параллелях с Германией и нацистской Германией в частности, они очень четкие, они очень понятны. Германия нацистская возникла из поражения Германии в Первой мировой войне, когда страна фактически не была оккупирована и осталась, так сказать, вариться в собственном соку. И продуцировала фашизм. После Второй мировой войны была оккупация Японии, оккупация Германии. То есть их не просто победили — их оккупировали. Теперь посмотрим на холодную войну. Россия стала страной, потерпевшей в ней поражение, была оставлена, так сказать, без присмотра победителя и произвела те же результаты. У Гитлера была большая Германия с аншлюсом, у Путина большая россия с аншлюсом в Крыму и отрицанием права Украины на существование. То есть параллели очень существенны, но этого осознания, по крайней мере, проговоренного, на сегодняшний день нет. Но те шаги, которые предпринимаются, делаются в духе холодной войны. В духе того, что Джордж Кеннан называл containment, то есть сдерживание и изоляция. Это будет ближайшей перспективой.

— Ваш прогноз: какой будет продолжительность войны?

— Насколько война будет или не будет заморожена? Активная фаза должна закончиться в относительно скорой перспективе из-за истощения российской армии, боеприпасов и других вещей. Но я вижу это как не просто первый шаг, а как долговременный шаг — это скорее перемирие, чем мир.

— Вы не разделяете оптимизма украинских коллег и политиков, что окончанием этой войны будет выведение российских войск из Крыма и Донбасса и фрагментация России?

— Разделяю это не в короткой перспективе, а в более длинной. Перед тем как российская Дума восстала против Николая IІ, прошло четыре года изнурительной войны. Это вопрос не дней и не недель. Но я также убежден, что та политика, которую проводит Путин, чрезвычайно наносит вред России. Ни одно последующее правительство продолжать подобную политику не сможет. Такая политика — из-за санкций, из-за всего прочего — приведет к истощению россии. Есть очень простая вещь — география. Крым — это полуостров. Остров всегда зависел и будет зависеть от материка. Материком в этом случае является Украина.

— Что вы думаете о Китае: Пекин использует войну в Украине, чтобы сделать росию сателлитом, истощить ее и впоследствии будет диктовать Америке и западному миру свои условия?

— Соглашаюсь с этой оценкой. Мы — в условиях конкретного начала новой холодной войны. Я говорил о военных бюджетах, вспоминал о ядерной гонке вооружений, получившей новый импульс от этой войны. Но холодная война — это биполярный мир. Произошедшее в течение последнего месяца является резким уменьшением россии как военной культуры, которая не смогла справиться с более слабым, по крайней мере на бумаге, соседом и противником. Порча на длинную перспективу всех контактов и отношений с Западом, приближение к Китаю — в этом смысле мир стал гораздо более биполярным сегодня, чем был три недели назад. Я смотрю на это как историк из той перспективы, что союз между Пекином и Москвой не новость. Он существовал в начале 1950−1960-х годов. Но там главную скрипку играла Москва. Сегодня мы видим смену ролей. Главную скрипку играет Пекин. В 1950-е годы более слабый Пекин занимался авантюрной политикой, а Москва пыталась его сдерживать. Сегодня все изменилось. Пекин пробует сдерживать Москву. И будет сдерживать, потому что Пекин не является ревизионистским государством, пытающимся военной силой изменить мировой порядок. Ломать мировой порядок не в их интересах. Я надеюсь, даже в ближайшей перспективе, на какие-то шаги со стороны Пекина по поводу прекращения активной фазы этой войны.

путин применит ядерное оружие только в одном случае. О сопротивлении Украины и новой холодной войне — историк Сергей Плохий