«אני אפילו ‘רבתי’ עם נשיא ישראל»: יוסי זיסלס – על האח שנהרג, בביאר, ריבלין והנרטיבים הרוסיים

בדצמבר יוסף זיסלס יחגוג 80 שנה. דיסידנט סובייטי, אסיר פוליטי לשעבר, אחד הנציגים הידועים ביותר של חיי הקהילה היהודית באוקראינה יכול היה לספר על באבי יאר בשפת המסמכים, הארגונים והוויכוחים הציבוריים רבת השנים. אבל הראיון הגדול של נטאליה לבד ל-LB.ua 29 בספטמבר 2026 מתחיל בכלל לא מזה.

מחבר: ילנה גונקו

זה מתחיל עם ילד בן חמש.

גם הוא נקרא יוסף.

זה היה אחיו הבכור של זיסלס – בנו של אביו מנישואיו הראשונים. כאשר בשנת 1941 גויס האב כעובד רכבת, אשתו ובנו הקטן נשארו בקישינב. כשהגרמנים הגיעו, הם ניסו לברוח. זה לא הצליח. האישה והילד נרצחו כי הם היו יהודים.

האב אז אפילו לא ידע מה קרה למשפחתו.

וכאשר לאחר המלחמה נולד לו בן נוסף, הילד נקרא על שם האח המנוח – יוסף.

מנקודה זו זיסלס מתחיל את שיחתו על השואה, באבי יאר, אנטישמיות סובייטית ועל הסיבה שבגללה אחרי שמונה עשורים הוא עדיין צריך להתווכח עם אנשים שלדעתו מחליפים מסמכים בנוסחאות פוליטיות נוחות.

לקורא הישראלי כאן חשוב להבין מי הוא יוסף זיסלס. היום הוא — נשיא משותף מבצע של איגוד הארגונים והקהילות היהודיות של אוקראינה (וועד אוקראינה) וסגן נשיא מבצע של קונגרס הקהילות הלאומיות של אוקראינה. זיסלס — דיסידנט סובייטי ואסיר פוליטי לשעבר; בסוף שנות ה-70 ובשנות ה-80 נגזר עליו פעמיים מאסר על פעילות אנטי-סובייטית וזכויות אדם. בשנת 1988 הוא ייסד בצ’רנוביץ אחת מהארגונים היהודיים העצמאיים הראשונים באוקראינה, ובשנת 1989 השתתף בהקמת וועד אוקראינה והפך לאחד ממנהיגיו.

במשך עשורים זיסלס עוסק בחיי הקהילה היהודית, בהגנה על זכויות המיעוטים הלאומיים, בזיכרון השואה ובדיאלוג האוקראיני-יהודי. לכן דבריו על באבי יאר אינם תגובה של היסטוריון חיצוני, אלא עמדתו של אדם שהשתתף בעצמו ביצירת התשתית הקהילתית היהודית המודרנית של אוקראינה ונמצא במשך עשורים בתוך הוויכוחים על השואה, מדיניות הזיכרון הסובייטית והיחסים של אוקראינה עם ישראל.

יוסף בן החמש, ששמו הוא מעולם לא שכח

משפחת זיסלס הייתה ממוצא יהודי בסרבי — מהשטח של מולדובה של היום. קרובי משפחה חיו גם בחוטין ובקולומיה. לכן, ככל הידוע לו, לא היו לו קרובים שנורו ישירות בבאבי יאר.

אבל השואה במשפחה לא הייתה כפרק בספר לימוד.

היא הייתה בבית.

«בנישואים הראשונים היה לאבי בן — אחי הבכור, שנרצח יחד עם אמו, אשתו הראשונה של אבי. נרצחו כי הם היו יהודים».

זיסלס עצמו נולד כבר אחרי המלחמה, בשנת 1946, בטשקנט. אמו פונתה לשם, נמלטת מהנאצים. אביו שרד את המלחמה בזכות גיוסו לרכבת.

ובכל זאת, הוא אומר, עוד כילד שמע כל הזמן שיחות על מה שהיום נקרא השואה. המילה עצמה בשימוש הנוכחי כמעט ולא הייתה, אבל הסיפורים היו.

היה גם באבי יאר.

דיברו עליו בסביבה היהודית, למרות שהמדינה הסובייטית לא עודדה שיחה נפרדת דווקא על הטרגדיה היהודית.

זיסלס מנסח זאת בפשטות: «עם הזיכרון הזה גדלתי».

לקורא הישראלי כאן, כנראה, קל במיוחד להבין את ההבדל בין זיכרון רשמי למשפחתי. בישראל השואה נוכחת במשך עשורים בתוכנית הלימודים, בטקסים הלאומיים, ביד ושם, ביום השואה. יהודי סובייטי יכול היה לחיות אחרת לגמרי: המדינה דיברה על «אזרחים סובייטים שנרצחו על ידי הפשיסטים», ובבית ידעו למה נרצחו דווקא הסבתא, הילד, השכנים או רחוב יהודי שלם.

אצל זיסלס שני הזיכרונות האלה — הביתי והמדיני — לא התאימו מילדות.

הוא הכיר אישית אנשים שיצאו מבאבי יאר בחיים

יש בראיון עוד פרט שגורם לסיפורו להפסיק להיות שיחה של אדם שלמד היסטוריה בדיעבד.

זיסלס הכיר אישית את דינה פרוניצ’בה ווסילי מיכאילובסקי.

פרוניצ’בה היא אחת מהשורדות הידועות ביותר לאחר הרצח ההמוני בבאבי יאר. היא הצליחה לצאת מתחת לגופות הנרצחים. וסילי מיכאילובסקי, שנולד כקיסר קאץ, גם הוא שרד את באבי יאר.

לפי הנתונים שמביא LB.ua, לאחר הרציחות ההמוניות הצליחו להינצל 28 אנשים.

זיסלס אומר בקצרה:

«הכרתי את שניהם — גם את פרוניצ’בה וגם את מיכאילובסקי».

וכאן הראיון פונה באופן בלתי צפוי לכיוון נוסף — לסטיבן ספילברג.

בשנות ה-90 צוות הפרויקט שהקים לאיסוף עדויות של ניצולי השואה עבד ישירות במשרד הארגון של זיסלס בקייב. חדר גדול אחד שם הוקצה לאנשים שהקליטו ראיונות וידאו עם יהודים מאוקראינה ומולדובה, ששרדו את השואה, עדים וחסידי אומות העולם.

זהו הפרויקט שהפך מאוחר יותר לארכיון העצום של קרן השואה USC — עשרות אלפי עדויות וידאו מכל העולם.

לישראל השם ספילברג בדרך כלל קשור קודם כל ל’רשימת שינדלר’. זיסלס מתקן את הסדר המוכר: איסוף העדויות לא היה סתם אפילוג מקרי לסרט. העבודה עם סיפורי הניצולים הפכה לפרויקט גדול נפרד, והחלק האוקראיני של הארכיון הזה נוצר בין היתר ממש לידו.

עובדיו עזרו לצוותי הצילום. ביניהם זיסלס נזכר באופרטור סרגיי בורדניוק, שלימים עמד בראש איגוד הקולנוענים הלאומי של אוקראינה.

נוצרת מרחק מוזר: הילד הקטן זיסלס גדל בין סיפורי אנשים ששרדו את המלחמה, אחר כך מכיר אישית את אלה ששרדו את באבי יאר, ועשרות שנים לאחר מכן משרדו הופך לאחד המקומות שבהם הזיכרון הזה מתורגם כבר לארכיון וידאו לדורות הבאים.

«דרך באבי יאר אפילו ‘רבתי’ עם נשיא ישראל»

אבל החלק הפוליטי החריף ביותר של הראיון מתחיל מזיכרון אחר לגמרי.

זיסלס מספר שפעם בגלל באבי יאר הוא למעשה נכנס לוויכוח ציבורי עם נשיא ישראל.

מדובר ב-ראובן ריבלין, שכיהן כנשיא ישראל בשנים 2014–2021. ב-27 בספטמבר 2016 ריבלין נאם במועצת העם של אוקראינה בישיבה מיוחדת לציון 75 שנה לטרגדיית באבי יאר.

בנאומו הוא דיבר גם על השתתפותם של אוקראינים ברצח היהודים.

זיסלס שמע זאת אחרת מאשר חברי הפרלמנט האוקראינים שישבו באולם.

«הפרלמנטרים שלנו שתקו, ואני לא יכולתי לעבור על זה בשתיקה».

והוא ממשיך לדבר בצורה נוקבת יותר.

לטענת זיסלס, כאשר מדובר ברצח ההמוני ב-29–30 בספטמבר 1941, בין אלה שהובילו את הרציחות וביצעו אותן, לא היו אוקראינים.

«בימים האלה, כאשר התרחשו הרציחות העיקריות, כלומר ב-29–30 בספטמבר, לא היה שם אף אוקראיני. אף אחד!»

זו אחת המחשבות המרכזיות של כל הראיון, וזיסלס חוזר אליה מספר פעמים.

הוא מדגיש: לא מדובר בניסיון לטעון כאילו לא היה כלל שיתוף פעולה. הוא אומר במפורש שאנשים מאוחר יותר הלכו לשרת במשטרה הגרמנית וששיתופי פעולה היו במדינות רבות שנכבשו.

אבל את האירועים של שני הימים הראשונים של באבי יאר הוא דורש להפריד משנתיים הכיבוש הבאות.

לפי גרסתו, המארגנים והמבצעים הישירים ידועים בשמותיהם: צוות מיוחד 4A של איינזצגרופה C, יחידות גרמניות ומשטרה צבאית שהקיפו את השטח.

זיסלס במקום הזה כמעט מתרגז מעצם העובדה שהוויכוח נמשך:

«כל המבצעים של הרציחות ידועים. הארכיונים פתוחים והמסמכים פורסמו».

למה הוא לא אומר «שוטרים אוקראינים»

יש לזיסלס גם ניסוח נוסף, שבוודאי יעורר ויכוחים, אבל להבנת עמדתו אי אפשר להשליך אותו.

הוא מתנגד לשימוש האוטומטי במילים «משתפי פעולה אוקראינים» ו-«שוטרים אוקראינים» ביחס לכל התושבים המקומיים ששירתו את המנהל הכובש.

ההיגיון שלו הוא כזה: אז לא הייתה קיימת מדינה אוקראינית עצמאית, האנשים בשטח הכבוש היו לפני המלחמה אזרחי ברית המועצות, ומוצאם האתני לעיתים קרובות לא נקבע.

לכן, לדעת זיסלס, נכון יותר לדבר על אזרחים סובייטים שהלכו לשרת את הכובשים, ולא לרשום אוטומטית כל אדם כזה כאוקראיני.

לקורא הישראלי כאן חשוב הסבר אחד. המילה «שוטר» במרחב הפוסט-סובייטי — אינה רק כינוי לשוטר. זהו שם היסטורי טעון מאוד של עובד מקומי במשטרה העזרית בתקופת הכיבוש הגרמני וכמעט תמיד שם נרדף לשתף פעולה.

זיסלס מתווכח דווקא עם הסימון הלאומי של המילה הזו.

והוא מדבר על כך בכלל לא באופן אקדמי.

הוא משוכנע שהפרופגנדה הרוסית במשך עשורים הופכת מקרים בודדים של שיתוף פעולה לתבנית פשוטה: כאילו האוקראינים היו משתתפים קולקטיביים בהשמדת היהודים.

ולכן עבורו הוויכוח על המילים — אינו זוטות.

«אין צורך להמציא שום דבר»

אחד החלקים האופייניים ביותר של הראיון בכלל לא עוסק בלאום של הרוצחים. הוא עוסק באיך זיסלס מציע לעבוד עם ההיסטוריה.

העיתונאי שואל אותו: האם ייתכן שהפרטיזנים הסובייטים, שפוצצו בניינים בקייב הכבושה על ידי הגרמנים, עוררו בטעות את הרצח ההמוני? האם ייתכן שמישהו הציע לגרמנים את באבי יאר כמקום נוח?

זיסלס מתנער מההרגל לבנות גרסה יפה במקום שבו אפשר לפתוח מסמכים.

הגרמנים, הוא אומר, היו להם מפות. על המפות נראו בתי קברות ועמק ענק. את המבצעים הם הכינו באופן שיטתי.

יש גם אגדות קייביות ישנות על באבי יאר: כאילו עוד במאה ה-19 שדדו שם סוחרים, כאילו בזמן הרעב הגדול הובאו או הושלכו לשם גופות של אנשים שמתו.

זיסלס לא מתחיל להוכיח שזה מעולם לא קרה.

להיפך:

בדקו.

ארכיונים. עדויות. מסמכים.

אל תחזרו על סיפור רק כי הוא נשמע יפה ונכתב מחדש פעמים רבות.

«יש לנו אויב שממשיך להציע נרטיבים מזיקים שונים. ורבים משתמשים בהם ללא ביקורת».

נאנובסטי כבר כתבו על הבעיה הזו במאמר ל85 שנה לטרגדיית באבי יאר: ככל שהאירוע רחוק מאיתנו בזמן, כך קל יותר להחליף מסמך אמיתי בפרשנות נוחה של היום.

33,771 — המספר שהרוצחים עצמם רשמו

כאשר השיחה עוברת למספר הנרצחים, זיסלס שוב מעדיף את הארכיון על פני האגדה.

לפני המלחמה, לדבריו, חיו בקייב כ-120 אלף יהודים. חלקם פונו, חלקם גויסו או עבדו במפעלים.

ומספר הנרצחים ב-29–30 בספטמבר ידוע במיוחד בדיוק.

33,771 איש.

המספר הזה נשמר בדיווח הגרמני.

במהלך כל תקופת הכיבוש הנאצי של קייב זיסלס מחשיב הערכה נכונה של כ-עד 70 אלף יהודים שנרצחו ומפנה לעבודות של חוקרי השואה האוקראינים — ויטלי נחמנוביץ’, אנטולי פודולסקי ופליקס לויטס.

אבל הוא שם לב גם לדבר אחר: צמצום באבי יאר לשני הימים של ספטמבר בלבד גם מפשט את ההיסטוריה.

הרציחות נמשכו עד 1943.

אז למה כולם זוכרים דווקא את שני הימים?

התשובה של זיסלס כלל לא חגיגית:

לאנשים כך יותר פשוט.

«שני ימים — פשוט. שנתיים — כבר יותר מדי».

הערה מאוד אנושית ולא נעימה. הזיכרון אוהב תאריך. ההיסטוריה לעיתים רחוקות נכנסת לתוכו.

ברית המועצות רצתה לספר על פשע הנאצים — אבל בלי הטרגדיה היהודית הנפרדת

זיסלס גדל כבר בברית המועצות, שהחליטה בעצמה, איזה באבי יאר מותר לזכור.

לפי הסברו, כאן התמודדו שתי צרכים של האידיאולוגיה הסובייטית.

מצד אחד, היה כדאי להראות עוד פשע של הנאצים.

מצד שני — לא רצו להכיר בכך שקבוצה אתנית אחת הושמדה דווקא כי היא הייתה יהודית.

לכן היהודים הנרצחים הפכו בנוסחה הרשמית ל«אזרחים סובייטים».

לא ממש שקר.

אבל גם לא כל האמת.

זיסלס מקשר זאת להיסטוריה רחבה יותר של היחס הסובייטי ליהודים ואומר שברית המועצות ירשה אנטישמיות עוד מהאימפריה הרוסית.

עם זאת, הוא עושה הבחנה חשובה: בשנות ה-20 האנטישמיות היומיומית לא נעלמה לשום מקום, אבל המדיניות הממשלתית הייתה שונה לזמן מה. תעמולה אנטישמית יכלה אפילו להיענש פלילית.

ורגע השבר, זיסלס מחשיב את שנת 1939 והברית של סטלין עם היטלר.

הוא מדבר בחריפות, בסגנונו — סטלין רצה «להתאחד» עם אדם שבו ראה טבע פוליטי קרוב.

לאחר ההתקרבות הסובייטית-גרמנית, טוען זיסלס, הופיעו שוב בעיתונות הסובייטית חומרים אנטישמיים.

ואז המלחמה הסתיימה — והאנטישמיות לא נעלמה לשום מקום.

«קוסמופוליטים» פירושו — יהודים

לישראלים מהדור המבוגר, שהגיעו מברית המועצות, כאן כנראה אין צורך להסביר דבר. עבור השאר כדאי לפענח את המילה שזיסלס משתמש בה בהמשך: «קוסמופוליטים».

בברית המועצות המאוחרת של סטלין התנהלה קמפיין מדיני נגד מה שנקרא «קוסמופוליטיות חסרת שורשים». באופן פורמלי דובר על חוסר פטריוטיות סובייטית מספקת.

בפועל, אומר זיסלס, לעיתים קרובות מאוד דובר על יהודים.

אחר כך היה «מקרה הרופאים» — בעיקר רופאים יהודים הואשמו בקנוניה נגד ההנהגה הסובייטית. היו רדיפות נגד סופרים יהודים ונציגי אינטלקטואליה.

זיסלס משוכנע: האנטישמיות, שהתחזקה לפני מלחמת העולם השנייה, הגיעה בצורות שונות עד סוף קיומה של ברית המועצות.

והוא אומר משפט אופייני לכל הראיון:

«בכלל רע לחיות הרבה זמן — זוכרים הכל».

מאחורי זה יש הרבה אישי. זיסלס לא למד את ברית המועצות המאוחרת מסדרות דוקומנטריות. על פעילות אנטי-סובייטית הוא ישב פעמיים במחנות משטר מחמיר וקפדני, ובשנת 1987 סירב לחנינה, כי התנאי היה ויתור בפועל על פעילות פוליטית.

כלומר, השיחה על מה שהמדינה הסובייטית הסתירה, עבורו גם לא תיאוריה היסטורית.

היסטוריה של שנת 1940, שעליה מציע זיסלס לדבר בבית הספר

עוד פרק בראיון כמעט בוודאות לא ידוע לחלק ניכר מהקוראים.

זיסלס מזכיר את המסמכים של שנת 1940, כאשר מגרמניה ווינה הגיעו לברית המועצות הצעות לקבל את האוכלוסייה היהודית של גרמניה ופולין הכבושה ולמקם אותה בשטח הסובייטי — בין האפשרויות היו המחוז האוטונומי היהודי ומערב אוקראינה.

הצד הסובייטי לא קיבל את ההצעה הזו.

זיסלס מסיק מכך מסקנה משלו, מאוד קשה: השלטון הסובייטי יכול היה להציל חלק מהיהודים האירופאים עוד לפני המעבר של הנאצים להשמדה טוטלית, אך לא עשה זאת.

והוא סבור שיש לדבר על כך כבר מבית הספר.

במקביל הוא מפתיע ומשבח את מערכת החינוך האוקראינית המודרנית:

«לא מכיר מדינה אחרת באירופה, שבה היו לומדים את השואה כל כך ביסודיות».

זה גם חלק חשוב מעמדתו. הוא לא מנסה להחליף את ההאדרה הרוסית של ברית המועצות באידיאליזציה אוקראינית. עבורו כל הלוגיקה של השיחה בנויה אחרת: מסמך — ואז מסקנה.

«גדלנו על הסיפור הזה»

כשמדובר על אנטולי קוזנצוב והרומן הדוקומנטרי שלו «באבי יאר», זיסלס מדבר כמעט כמו אדם שהזכירו לו ספר נעורים.

«גדלנו על הסיפור הזה».

הוא זוכר את הפרסום של שנת 1966 — שכבר היה מעוות על ידי הצנזורה הסובייטית, שבה קיצרו את האזכורים על המרכיב היהודי של הטרגדיה.

לפני קוזנצוב, הוא מזכיר, היו שירים של בוריס סלוצקי, מרגריטה אליגר, הפואמה המפורסמת של יבגני יבטושנקו. אבל דווקא הספר של קוזנצוב הפך לדורו לקאלט.

בספטמבר 2026 יצא בקייב מהדורה אוקראינית חדשה של «באבי יאר», וההיסטוריה של הצנזורה הסובייטית שם במיוחד מראה: קוזנצוב בסופו של דבר ברח מברית המועצות והוציא חומרים שאפשרו מאוחר יותר לשחזר את הטקסט המלא של המחבר.

בראיון זיסלס נזכר בכל זה לא לצורך הערת שוליים ספרותית.

עבורו קוזנצוב הוא דוגמה לאיך מדינה אחת קודם לא מאפשרת לספר כראוי על פשע, ואז הדורות הבאים נאלצים לשחזר ממש את מה שנמחק.

לוזניצה: «קראתי את התסריט, והוא לא מצא חן בעיניי כלל»

הלאה השיחה עוברת כמעט להווה.

זיסלס מספר על הבמאי סרגיי לוזניצה — מחבר הסרט «באבי יאר. קונטקסט».

פעם היחסים ביניהם היו שונים לגמרי.

לדברי זיסלס, הוא זה שעניין את לוזניצה בנושא המידאן, ולאחר מכן הבמאי צילם סרט על אירועי 2013–2014.

אבל עוד קודם לכן לוזניצה הראה לו את רעיון הסרט על באבי יאר.

זיסלס קרא את התסריט.

והוא לא אהב בחדות את האופן שבו הוצגה שם הנושא של השתתפות האוקראינים בשואה.

הוא הביע את הערותיו לבמאי ובתחילה חשב שלוזניצה שמע אותן.

ואז, מספר זיסלס, לפרויקט הגיע איש העסקים הרוסי מיכאיל פרידמן.

«פרידמן הגיע, נתן ללוזניצה הרבה כסף, והוא בכל זאת צילם את הסרט הזה».

לדעת זיסלס, הסרט הסופי שוב שיחזר את הנרטיב שהוא התווכח נגדו שנים רבות: האוקראינים מוצגים כמשתתפים ברצח היהודים בבאבי יאר.

הטענה הזו וההערכות הנוספות על הסרט בראיון שייכות לזיסלס עצמו. הוא מקשר ישירות את הפרשנות האמנותית של באבי יאר למאבק רחב יותר סביב השאלה מי ועל חשבון מי יספר את הסיפור הזה.

«הם יושבים בקייב ומחכים»

וכאן הראיון יוצא מההיסטוריה לשנת 2026.

זיסלס התעמת במשך שנים רבות עם הפרויקט ממוצא רוסי של מרכז הזיכרון לשואה «באבי יאר», שמומן, בין היתר, על ידי מיכאיל פרידמן, גרמן חאן ופאבל פוקס.

המנהל האמנותי של המרכז היה הבמאי הרוסי איליה חרז’נובסקי.

זיסלס מכנה את חרז’נובסקי רק «חייל» וטוען שמאחורי כל המבנה עמד השפעה פוליטית הרבה יותר גדולה.

הוא מקשר את הפרויקט עם ולדיסלב סורקוב, לשעבר פקיד בכיר בקרמלין, ודרכו — עם פוטין. זו בדיוק הערכה וטענה של זיסלס, שהוצגו על ידו בראיון ל-LB.ua.

לאחר הפלישה הרוסית המלאה פרידמן, חאן ופוקס עזבו את מועצת הפיקוח של מרכז הזיכרון. חרז’נובסקי נשאר המנהל האמנותי עד 2023.

אבל זיסלס סבור שהסיפור עצמו לא הסתיים בזה.

«הקרן נשארה, והיא כאן».

לדבריו, האנשים הקשורים אליה נמצאים בקייב ומחכים לתוצאת המלחמה, כדי שבמקרה של התפתחות חיובית עבור רוסיה, לקדם שוב את הגרסה הקודמת של ההיסטוריה של באבי יאר.

מכאן הכותרת של הראיון ב-LB.ua — על «הממורים» הרוסים, שלפי הביטוי של זיסלס, «יושבים בקייב ומחכים, איך תסתיים המלחמה».

זו אחת מהטענות הכבדות ביותר שלו.

כי זה כבר לא על אנדרטה.

זה על מי אחרי המלחמה יסביר לדורות החדשים מה קרה באוקראינה לפניה.

למה הוויכוח עם ריבלין לא הסתיים עבורו ב-2016

אם קוראים את הראיון מההתחלה עד הסוף, זה נהיה ברור יותר למה זיסלס עדיין זוכר את נאום נשיא ישראל בכנסת עשר שנים לאחר מכן.

זו לא היסטוריה של עלבון אישי על ראובן ריבלין.

ולא ניסיון להוכיח שבשטח הכבוש של אוקראינה לא היה בגידה, שיתוף פעולה או אנטישמיות.

זיסלס עצמו מדבר על אנשים כאלה ותופעות כאלה בצורה ישירה לחלוטין.

הוויכוח שלו הוא אחר.

הוא דורש לא להשליך את פעולותיהם של אנשים מסוימים על עם שלם. לא לערבב בין שני ימי ספטמבר 1941 לשנתיים של כיבוש. לא לקבוע את מוצאו של אדם אוטומטית לפי השטח שבו הוא חי. לא לחזור על נוסחה פוליטית נוחה רק כי היא כבר הפכה להרגל.

לקרוא הישראלי זה נושא רגיש במיוחד. הזיכרון הישראלי על השואה מתרכז באופן טבעי קודם כל על היהודים שנהרגו ועל אלה שעזרו לרוצחים או, להפך, הצילו אנשים. השיחה האוקראינית לאחר עשורים של פרשנות סובייטית וכבר רוסית מוסיפה שאלה אחרת: היכן עובר הגבול בין הכרה בשיתוף פעולה אמיתי לבין הטלת אחריות קולקטיבית על האוקראינים בכלל.

זיסלס בוויכוח הזה תופס עמדה מאוד ברורה.

והוא מדבר עליה לא מהצד.

את אחיו הרגו כשהיה בן חמש.

הוא עצמו גדל בין אנשים שסיפרו על השואה עוד לפני שהמילה הזו הופיעה בשפה הציבורית הסובייטית.

הוא הכיר שני ניצולים מבאבי יאר.

במשרדו הקליטו עדויות לארכיון שפילברג.

על המאבק במערכת הסובייטית הוא ישב במחנות.

הוא התווכח עם נשיא ישראל.

התווכח עם במאים, פקידים, מארגני אנדרטאות.

ולפי הראיון הזה, הוא לא מתכוון להפסיק.

חדשות — חדשות ישראל | Nikk.Agency כבר סיפרו איך ב-29 בספטמבר 2026 ביד ושם כיבדו את זכר קורבנות באבי יאר ואיך אותה טרגדיה היום נשארת חלק מהזיכרון של ישראל ואוקראינה.

אבל הסיפור של זיסלס מוסיף לטקסים הרשמיים את מה שכמעט אף פעם אין בטקסים.

זיכרון משפחתי.

רוגז.

חשבונות ישנים מאוד עם המדינה הסובייטית.

וחוסר אמון כמעט פיזי בתשובות פשוטות מדי.

בסוף הראיון שואלים אותו מה יכול להתנגד לכתיבה מחדש של ההיסטוריה.

זיסלס עונה בלי מתכון חדש:

תרבות, חינוך, מדע.

שום דבר טוב יותר, הוא אומר, האנושות עדיין לא המציאה.

מקור: ראיון גדול עם יוסי זיסלס לעיתונאית נטליה לבד, LB.ua, 29 בספטמבר 2026.