«Je me suis même “disputé” avec le président d’Israël» : Iossif Zissels – à propos de son frère décédé, de Babi Yar, de Rivlin et des récits russes

En décembre, Iossif Zissels aura 80 ans. Dissident soviétique, ancien prisonnier politique, l’un des représentants les plus connus de la vie publique juive en Ukraine pourrait parler de Babi Yar avec le langage des documents, des organisations et des débats publics de longue date. Mais la grande interview de Natalia Lebed pour LB.ua le 29 septembre 2026 ne commence pas du tout par cela.

Auteur : Elena Gunko

Elle commence par un garçon de cinq ans.

Il s’appelait aussi Iossif.

C’était le frère aîné de Zissels — le fils de son père issu d’un premier mariage. Lorsque, en 1941, le père fut mobilisé en tant que cheminot, sa femme et son jeune fils restèrent à Chișinău. Quand les Allemands arrivèrent, ils tentèrent de fuir. Cela n’a pas fonctionné. La femme et l’enfant furent tués parce qu’ils étaient juifs.

Le père ne savait même pas ce qui était arrivé à sa famille.

Et lorsque, après la guerre, il eut un autre fils, le garçon reçut le nom de son frère décédé — Iossif.

C’est à partir de ce point que Zissels commence sa conversation sur l’Holocauste, Babi Yar, l’antisémitisme soviétique et pourquoi, huit décennies plus tard, il doit encore débattre avec des gens qui, selon lui, remplacent les documents par des formules politiques pratiques.

Pour le lecteur israélien, il est important de comprendre qui est Iossif Zissels. Aujourd’hui, il est coprésident exécutif de l’Association des organisations et communautés juives d’Ukraine (VAAD Ukraine) et vice-président exécutif du Congrès des communautés nationales d’Ukraine. Zissels est un dissident soviétique et ancien prisonnier politique ; à la fin des années 1970 et dans les années 1980, il a été condamné deux fois à l’emprisonnement pour activités antisoviétiques et de défense des droits de l’homme. En 1988, il a créé à Tchernivtsi l’une des premières organisations juives indépendantes d’Ukraine, et en 1989, il a participé à la création du VAAD Ukraine et est devenu l’un de ses dirigeants.

Depuis des décennies, Zissels s’occupe de la vie publique juive, de la défense des droits des minorités nationales, de la mémoire de l’Holocauste et du dialogue ukraino-juif. Par conséquent, ses paroles sur Babi Yar ne sont pas le commentaire d’un historien extérieur, mais la position d’une personne qui a elle-même participé à la formation de l’infrastructure publique juive moderne de l’Ukraine et qui est depuis des décennies au cœur des débats sur l’Holocauste, la politique mémorielle soviétique et les relations de l’Ukraine avec Israël.

Le petit Iossif, dont il n’a jamais oublié le nom

La famille Zissels était issue des Juifs bessarabiens — du territoire de l’actuelle Moldavie. Des parents vivaient également à Khotyn et Kolomyia. Par conséquent, parmi les proches exécutés à Babi Yar, il n’y en avait pas, autant qu’il le sache.

Mais l’Holocauste était présent dans la famille, pas comme un chapitre de manuel.

Il était à la maison.

« Dans son premier mariage, mon père avait un fils — mon frère aîné, qui a été tué avec sa mère, la première femme de mon père. Ils ont été tués parce qu’ils étaient juifs. »

Zissels lui-même est né après la guerre, en 1946, à Tachkent. Sa mère s’y était réfugiée pour échapper aux nazis. Son père a survécu à la guerre grâce à sa mobilisation sur le chemin de fer.

Et pourtant, dit-il, enfant, il entendait constamment des conversations sur ce qu’on appelle aujourd’hui l’Holocauste. Le mot lui-même, dans son usage actuel, était presque inexistant à l’époque, mais les histoires l’étaient.

Il y avait aussi Babi Yar.

On en parlait dans le milieu juif, malgré le fait que l’État soviétique ne favorisait pas une discussion distincte sur la tragédie juive.

Zissels le formule assez simplement : « avec cette mémoire, j’ai grandi ».

Pour le lecteur israélien, il est probablement particulièrement facile de comprendre ici la différence entre la mémoire officielle et la mémoire familiale. En Israël, l’Holocauste est présent depuis des décennies dans le programme scolaire, les cérémonies nationales, Yad Vashem, Yom HaShoah. Un Juif soviétique pouvait vivre tout autrement : l’État parlait de « citoyens soviétiques tués par les fascistes », mais à la maison, on savait pourquoi on avait tué précisément la grand-mère, l’enfant, les voisins ou toute une rue juive.

Pour Zissels, ces deux mémoires — familiale et étatique — ne coïncidaient pas depuis l’enfance.

Il connaissait personnellement des gens qui sont sortis vivants de Babi Yar

Il y a dans l’interview un autre détail qui fait que son récit cesse d’être celui d’une personne ayant étudié l’histoire a posteriori.

Zissels connaissait personnellement Dina Pronicheva et Vasily Mikhailovsky.

Pronicheva est l’une des survivantes les plus célèbres du massacre de Babi Yar. Elle a réussi à s’échapper de sous les corps des fusillés. Vasily Mikhailovsky, né César Katz, a également survécu à Babi Yar.

Selon les données fournies par LB.ua, après les massacres de masse, 28 personnes ont réussi à s’échapper.

Zissels dit brièvement :

« Je les connaissais tous les deux — Pronicheva et Mikhailovsky. »

Et là, l’interview prend soudainement une autre direction — vers Steven Spielberg.

Dans les années 1990, l’équipe du projet qu’il a créé pour recueillir les témoignages des survivants de l’Holocauste travaillait directement dans le bureau de l’organisation de Zissels à Kiev. Une grande pièce y était dédiée aux personnes qui enregistraient des interviews vidéo avec des Juifs d’Ukraine et de Moldavie ayant survécu à l’Holocauste, des témoins et des Justes parmi les nations.

C’est ce projet qui est devenu plus tard l’immense archive de la USC Shoah Foundation — des dizaines de milliers de témoignages vidéo du monde entier.

Pour Israël, le nom de Spielberg est généralement associé avant tout à « La Liste de Schindler ». Zissels corrige la séquence habituelle : la collecte de témoignages n’était pas une simple postface au film. Le travail avec les récits des survivants est devenu un grand projet distinct, et la partie ukrainienne de cette archive a été créée, entre autres, littéralement à côté de lui.

Ses employés aidaient les équipes de tournage. Parmi eux, Zissels se souvient de l’opérateur Sergueï Bordenyuk, qui a ensuite dirigé l’Union nationale des cinéastes d’Ukraine.

Il en résulte une étrange distance : le petit garçon Zissels grandit parmi les récits de personnes ayant survécu à la guerre, puis il rencontre personnellement ceux qui ont survécu à Babi Yar, et des décennies plus tard, son bureau devient l’un des lieux où cette mémoire est déjà traduite en archives vidéo pour les générations futures.

« À cause de Babi Yar, je me suis même “disputé” avec le président d’Israël »

Mais la partie la plus politiquement aiguë de l’interview commence par un tout autre souvenir.

Zissels raconte qu’un jour, à cause de Babi Yar, il est pratiquement entré en conflit public avec le président d’Israël.

Il s’agit de Reuven Rivlin, qui a occupé le poste de président d’Israël de 2014 à 2021. Le 27 septembre 2016, Rivlin s’est exprimé à la Verkhovna Rada d’Ukraine lors d’une session spéciale pour le 75e anniversaire de la tragédie de Babi Yar.

Dans son discours, il a également parlé de la participation des Ukrainiens aux meurtres de Juifs.

Zissels a entendu cela différemment des députés ukrainiens présents dans la salle.

« Nos parlementaires sont restés silencieux, mais je ne pouvais pas laisser passer cela. »

Et il continue de parler encore plus durement.

Selon Zissels, lorsqu’il s’agit spécifiquement du massacre de masse des 29 et 30 septembre 1941, parmi ceux qui ont directement dirigé et exécuté les fusillades, il n’y avait pas d’Ukrainiens.

« Ces deux jours, lorsque les principales fusillades ont eu lieu, c’est-à-dire les 29 et 30 septembre, il n’y avait pas un seul Ukrainien là-bas. Pas un seul ! »

C’est l’une des idées centrales de toute l’interview, et Zissels y revient plusieurs fois.

Il souligne : il ne s’agit pas de prétendre que le collaborationnisme n’a jamais existé. Il dit clairement que des gens ont ensuite rejoint la police allemande et que des collaborateurs ont existé dans de nombreux pays occupés.

Mais il exige de séparer précisément les événements des deux premiers jours de Babi Yar des deux années suivantes d’occupation.

Selon sa version, les organisateurs et exécutants directs sont connus par leur nom : le Sonderkommando 4A de l’Einsatzgruppe C, les unités allemandes et la police militaire qui encerclait le territoire.

À ce stade, Zissels est presque irrité par le simple fait que le débat continue :

« Tous les exécutants des fusillades sont connus. Les archives sont ouvertes et les documents publiés. »

Pourquoi il ne dit pas « policiers ukrainiens »

Zissels a une autre formulation qui suscitera sûrement des débats, mais pour comprendre sa position, elle ne peut être ignorée.

Il s’oppose à l’utilisation automatique des mots « collaborateurs ukrainiens » et « policiers ukrainiens » pour désigner tous les habitants locaux ayant servi l’administration d’occupation.

Sa logique est la suivante : l’État ukrainien indépendant n’existait pas alors, les gens sur le territoire occupé étaient avant la guerre des citoyens de l’URSS, et leur origine ethnique n’était souvent pas établie.

Par conséquent, Zissels estime qu’il est plus correct de parler de citoyens soviétiques ayant servi les occupants, plutôt que d’enregistrer automatiquement chaque personne de ce type comme Ukrainien.

Pour le lecteur israélien, une explication est importante ici. Le mot « policier » dans l’espace post-soviétique n’est pas simplement une désignation de policier. C’est un terme historiquement très chargé désignant un membre local de la police auxiliaire pendant l’occupation allemande et presque toujours synonyme de collaborateur.

Zissels conteste précisément la désignation nationale de ce mot.

Et il n’en parle pas du tout de manière académique.

Il est convaincu que la propagande russe transforme depuis des décennies des cas isolés de collaborationnisme en un schéma simple : les Ukrainiens auraient été des participants collectifs à l’extermination des Juifs.

Et c’est précisément pour cette raison que, pour lui, le débat sur les mots n’est pas une bagatelle.

« Il ne faut rien inventer »

L’une des parties les plus caractéristiques de l’interview ne concerne pas du tout la nationalité des meurtriers. Elle concerne la façon dont Zissels propose de travailler avec l’histoire.

Le journaliste lui demande : les partisans soviétiques, qui faisaient sauter des bâtiments dans le Kiev occupé par les Allemands, n’ont-ils pas pu involontairement provoquer le massacre de masse ? Quelqu’un n’a-t-il pas pu suggérer aux Allemands Babi Yar comme un endroit pratique ?

Zissels rejette l’habitude même de construire une belle version là où l’on peut ouvrir des documents.

Les Allemands, dit-il, avaient des cartes. Sur les cartes, on voyait les cimetières et un immense ravin. Ils préparaient leurs opérations méthodiquement.

Il y a aussi de vieilles légendes de Kiev sur Babi Yar : qu’au XIXe siècle, on y volait des marchands, qu’au moment de la famine, on y amenait ou jetait les corps des personnes décédées.

Zissels ne commence pas à prouver que cela n’a jamais eu lieu.

Au contraire :

vérifiez.

Archives. Témoignages. Documents.

Ne répétez pas une histoire simplement parce qu’elle sonne bien et a été réécrite de nombreuses fois par quelqu’un.

« Nous avons un ennemi qui propose constamment divers récits nuisibles. Et beaucoup les utilisent sans esprit critique. »

NAnews a déjà écrit sur ce problème dans un article pour le 85e anniversaire de la tragédie de Babi Yar : plus un événement est éloigné de nous dans le temps, plus il est facile de remplacer un document réel par une interprétation pratique d’aujourd’hui.

33 771 — le chiffre que les meurtriers eux-mêmes ont noté

Lorsque la conversation passe au nombre de victimes, Zissels préfère à nouveau les archives à la légende.

Avant la guerre, selon lui, environ 120 000 Juifs vivaient à Kiev. Une partie a été évacuée, une partie mobilisée ou travaillait dans des entreprises.

Et le nombre de personnes exterminées les 29 et 30 septembre est particulièrement bien connu.

33 771 personnes.

Ce chiffre a été conservé dans les rapports allemands.

Pour toute la période de l’occupation nazie de Kiev, Zissels considère comme une estimation correcte environ jusqu’à 70 000 Juifs exterminés et se réfère aux travaux des chercheurs ukrainiens de l’Holocauste — Vitaly Nakhmanovich, Anatoly Podolsky et Felix Levitas.

Mais il attire également l’attention sur une autre chose : réduire Babi Yar uniquement aux deux jours de septembre simplifie également l’histoire.

Les fusillades ont continué jusqu’en 1943.

Pourquoi tout le monde se souvient-il précisément de ces deux jours ?

La réponse de Zissels n’est pas du tout solennelle :

c’est plus simple pour les gens.

« Deux jours — c’est simple. Deux ans — c’est déjà trop. »

Une remarque très humaine et désagréable. La mémoire aime la date. L’histoire s’y loge rarement.

L’URSS voulait parler du crime des nazis — mais sans la tragédie juive distincte

Zissels a grandi déjà en Union soviétique, qui décidait elle-même quel Babi Yar il était permis de se souvenir.

Selon son explication, deux besoins de l’idéologie soviétique se heurtaient ici.

D’une part, montrer un autre crime des nazis était avantageux.

D’autre part, il était extrêmement indésirable de reconnaître qu’un groupe ethnique était exterminé précisément parce qu’il était juif.

Par conséquent, les Juifs tués se transformaient dans la formule officielle en « citoyens soviétiques ».

Pas tout à fait un mensonge.

Mais loin de toute la vérité.

Zissels relie cela à une histoire plus large de l’attitude soviétique envers les Juifs et dit que l’URSS a hérité de l’antisémitisme de l’Empire russe.

Cependant, il fait une distinction importante : dans les années 1920, l’antisémitisme ordinaire n’a pas disparu, mais la politique d’État était différente pendant un certain temps. L’agitation antisémite pouvait même être poursuivie pénalement.

Et Zissels considère 1939 et l’alliance de Staline avec Hitler comme un moment charnière.

Il parle durement, à sa manière — Staline a voulu « fraterniser » avec un homme dans lequel il a vu une nature politique apparentée.

Après le rapprochement soviéto-allemand, affirme Zisels, des matériaux antisémites sont réapparus dans la presse soviétique.

Et puis la guerre s’est terminée — et l’antisémitisme n’a pas disparu.

« Cosmopolites » signifiait — juifs

Pour les Israéliens de la génération plus âgée, venus d’URSS, il n’est guère nécessaire d’expliquer quoi que ce soit ici. Pour les autres, il est utile de déchiffrer le mot que Zisels utilise ensuite : « cosmopolites ».

Dans l’URSS de la fin de l’ère stalinienne, il y avait une campagne d’État contre le soi-disant « cosmopolitisme sans racines ». Formellement, il s’agissait d’un manque de patriotisme soviétique.

En pratique, dit Zisels, il s’agissait très souvent des juifs.

Ensuite, il y a eu « l’affaire des médecins » — principalement des médecins juifs accusés de complot contre la direction soviétique. Il y a eu des répressions contre les écrivains juifs et les représentants de l’intelligentsia.

Zisels est convaincu : l’antisémitisme, qui s’est intensifié avant la Seconde Guerre mondiale, a pris diverses formes jusqu’à la fin de l’existence de l’URSS.

Et il prononce une phrase caractéristique de toute l’interview :

« En général, vivre longtemps est difficile — on se souvient de tout. »

Il y a beaucoup de personnel là-dedans. Zisels n’a pas étudié la fin de l’URSS à travers des séries documentaires. Pour son activité antisoviétique, il a été emprisonné deux fois dans des camps de régime renforcé et strict, et en 1987, il a refusé l’amnistie parce que la condition était un renoncement effectif à l’activité politique.

C’est-à-dire que parler de ce que l’État soviétique cachait n’est pas non plus une théorie historique pour lui.

L’histoire de 1940, dont Zisels propose de parler à l’école

Un autre épisode de l’interview est presque certainement peu connu d’une grande partie des lecteurs.

Zisels rappelle les documents de 1940, lorsque des propositions ont été faites à l’URSS depuis l’Allemagne et Vienne pour accueillir la population juive d’Allemagne et de Pologne occupée et la placer sur le territoire soviétique — parmi les options figuraient la région autonome juive et l’Ukraine occidentale.

La partie soviétique n’a pas accepté cette proposition.

Zisels en tire sa propre conclusion très dure : le pouvoir soviétique aurait pu sauver une partie des juifs européens avant même que les nazis ne passent à l’extermination totale, mais ne l’a pas fait.

Et il estime qu’il faut en parler dès l’école.

En même temps, il loue de manière inattendue le système éducatif ukrainien moderne :

« Je ne connais pas d’autre pays en Europe où l’on étudierait aussi minutieusement l’Holocauste. »

C’est aussi une partie importante de sa position. Il ne cherche pas à remplacer l’héroïsation soviétique par une auto-idéalisation ukrainienne. Pour lui, toute la logique de la conversation est construite autrement : document — puis conclusion.

« Nous avons grandi avec cette histoire »

Quand il s’agit d’Anatoli Kouznetsov et de son roman documentaire « Babi Yar », Zisels parle presque comme une personne à qui on a rappelé un livre de jeunesse.

« Nous avons grandi avec cette histoire. »

Il se souvient de la publication de 1966 — déjà mutilée par la censure soviétique, où les mentions de la composante juive de la tragédie étaient réduites.

Avant Kouznetsov, rappelle-t-il, il y avait les poèmes de Boris Sloutski, Margarita Aliger, le célèbre poème d’Evgueni Evtouchenko. Mais c’est le livre de Kouznetsov qui est devenu culte pour sa génération.

En septembre 2026, une nouvelle édition ukrainienne de « Babi Yar » est sortie à Kiev, et l’histoire de la censure soviétique y est particulièrement révélatrice : Kouznetsov a finalement fui l’URSS et a emporté des matériaux qui ont permis de restaurer plus tard le texte intégral de l’auteur.

Dans l’interview, Zisels se souvient de tout cela non pas pour une référence littéraire.

Pour lui, Kouznetsov est un exemple de la façon dont un État empêche d’abord de raconter normalement un crime, puis les générations suivantes sont littéralement obligées de restaurer ce qui a été supprimé.

Loznitsa : « J’ai lu le scénario, et il ne m’a pas du tout plu »

Ensuite, la conversation se déplace presque dans le présent.

Zisels parle du réalisateur Sergueï Loznitsa — auteur du film « Babi Yar. Contexte ».

Autrefois, les relations entre eux étaient tout à fait différentes.

Selon Zisels, c’est lui qui a intéressé Loznitsa au sujet du Maïdan, après quoi le réalisateur a tourné un film sur les événements de 2013-2014.

Mais encore plus tôt, Loznitsa lui montrait le projet de film sur Babi Yar.

Zisels a lu le scénario.

Et il n’a pas du tout aimé la façon dont le thème de la participation des Ukrainiens à l’Holocauste y était présenté.

Il a exprimé ses remarques au réalisateur et a d’abord pensé que Loznitsa les avait entendues.

Puis, raconte Zisels, le projet a vu l’arrivée de l’homme d’affaires russe Mikhaïl Fridman.

« Fridman est arrivé, a donné beaucoup d’argent à Loznitsa, et il a quand même réalisé ce film. »

Selon Zisels, le film final reproduisait à nouveau le narratif contre lequel il s’était battu pendant de nombreuses années : les Ukrainiens sont présentés comme des participants au meurtre des juifs à Babi Yar.

Cette affirmation et les évaluations ultérieures du film dans l’interview appartiennent à Zisels lui-même. Il lie directement l’interprétation artistique de Babi Yar à une lutte plus large autour de qui et avec quel argent racontera cette histoire.

« Ils sont assis à Kiev et attendent »

Et c’est ici que l’interview sort définitivement de l’histoire pour entrer en 2026.

Zisels a longtemps été en conflit avec le projet d’origine russe du Centre mémorial de l’Holocauste « Babi Yar », financé, entre autres, par Mikhaïl Fridman, German Khan et Pavel Fuks.

Le directeur artistique du centre était le réalisateur russe Ilia Khrjanovski.

Zisels appelle Khrjanovski seulement un « pion » et affirme que derrière toute la construction se cachait une influence politique beaucoup plus grande.

Il lie le projet à Vladislav Sourkov, ancien haut fonctionnaire du Kremlin, et à travers lui — à Poutine. C’est précisément l’évaluation et l’affirmation de Zisels, exposées dans son interview à LB.ua.

Après l’invasion russe à grande échelle, Fridman, Khan et Fuks ont quitté le conseil de surveillance du centre mémorial. Khrjanovski est resté directeur artistique jusqu’en 2023.

Mais Zisels estime que l’histoire ne s’est pas arrêtée là.

« Le fonds est resté, et il est ici. »

Selon lui, les personnes qui y sont liées se trouvent à Kiev et attendent le résultat de la guerre pour, en cas de développement favorable pour la Russie, promouvoir à nouveau l’ancienne version de l’histoire de Babi Yar.

D’où le titre de l’interview à LB.ua — sur les « mémorialistes » russes qui, selon l’expression de Zisels, « sont assis à Kiev et attendent de voir comment la guerre se terminera ».

C’est l’une de ses accusations les plus lourdes.

Parce qu’il ne s’agit plus d’un monument.

Il s’agit de savoir qui, après la guerre, expliquera aux nouvelles générations ce qui s’est passé en Ukraine avant elle.

Pourquoi le différend avec Rivlin ne s’est pas terminé pour lui en 2016

Si l’on lit l’interview du début à la fin, on comprend mieux pourquoi Zisels, dix ans plus tard, se souvient encore du discours du président d’Israël à la Verkhovna Rada.

Ce n’est pas une histoire de ressentiment personnel envers Reuven Rivlin.

Et ce n’est pas une tentative de prouver qu’il n’y a pas eu de trahison, de collaboration ou d’antisémitisme sur le territoire occupé de l’Ukraine.

Zisels lui-même parle de ces personnes et de ces phénomènes de manière tout à fait directe.

Son différend est ailleurs.

Il exige de ne pas transférer les actions de personnes spécifiques à tout un peuple. Ne pas confondre deux jours de septembre 1941 avec deux ans d’occupation. Ne pas déterminer l’origine d’une personne automatiquement par le territoire où elle vivait. Ne pas répéter une formule politiquement commode simplement parce qu’elle est devenue habituelle.

Pour le lecteur israélien, c’est un sujet particulièrement sensible. La mémoire israélienne de l’Holocauste se concentre naturellement d’abord sur les juifs morts et sur ceux qui ont aidé les meurtriers ou, au contraire, ont sauvé des gens. La conversation ukrainienne, après des décennies d’interprétation soviétique et déjà russe, ajoute une autre question : où se situe la frontière entre la reconnaissance du collaborationnisme réel et l’imposition d’une responsabilité collective aux Ukrainiens en général.

Dans ce différend, Zisels occupe une position très déterminée.

Et il en parle non pas de l’extérieur.

Son frère a été tué à l’âge de cinq ans.

Lui-même a grandi parmi des gens qui parlaient de l’Holocauste avant même que ce mot n’apparaisse dans le langage public soviétique.

Il connaissait deux survivants de Babi Yar.

Dans son bureau, des témoignages ont été enregistrés pour les archives de Spielberg.

Pour sa lutte contre le système soviétique, il a été emprisonné dans des camps.

Il a disputé avec le président d’Israël.

Il a disputé avec des réalisateurs, des fonctionnaires, des organisateurs de mémoriaux.

Et, à en juger par cette interview, il ne compte pas s’arrêter.

NAnews — Nouvelles d’Israël | Nikk.Agency a déjà raconté comment, le 29 septembre 2026, à Yad Vashem, on a honoré la mémoire des victimes de Babi Yar et comment cette même tragédie reste aujourd’hui simultanément une partie de la mémoire d’Israël et de l’Ukraine.

Mais le récit de Zisels ajoute aux cérémonies officielles ce que les cérémonies n’ont presque jamais.

La mémoire familiale.

L’irritation.

De très vieux comptes avec l’État soviétique.

Et une méfiance presque physique envers les réponses trop simples.

À la fin de l’interview, on lui demande ce qui peut s’opposer à une nouvelle réécriture de l’histoire.

Zisels répond sans nouvelle recette :

la culture, l’éducation, la science.

Rien de mieux, dit-il, l’humanité n’a encore inventé.

Source : grande interview de Yosif Zisels avec la journaliste Natalia Lebed, LB.ua, 29 septembre 2026.