- 30 сентября, 2026
- 11:14 пп
- В Мире
В декабре Йосифу Зисельсу исполнится 80 лет. Советский диссидент, бывший политзаключённый, один из наиболее известных представителей еврейской общественной жизни Украины мог бы рассказывать о Бабьем Яру языком документов, организаций и многолетних публичных споров. Но большое интервью Наталии Лебедь для LB.ua 29 сентября 2026 начинается совсем не с этого.
Автор: Елена Гунько
Оно начинается с пятилетнего мальчика.
Его тоже звали Йосиф.
Это был старший брат Зисельса — сын его отца от первого брака. Когда в 1941 году отец был мобилизован как работник железной дороги, жена и маленький сын оставались в Кишинёве. Когда пришли немцы, они пытались бежать. Не получилось. Женщину и ребёнка убили потому, что они были евреями.
Отец тогда даже не знал, что случилось с его семьёй.
А когда после войны у него родился ещё один сын, мальчику дали имя погибшего брата — Йосиф.
Вот с этой точки Зисельс начинает свой разговор о Холокосте, Бабьем Яру, советском антисемитизме и о том, почему через восемь десятилетий ему всё ещё приходится спорить с людьми, которые, по его мнению, подменяют документы удобными политическими формулами.
Для израильского читателя здесь важно понимать, кто такой Йосиф Зисельс. Сегодня он — исполнительный сопрезидент Ассоциации еврейских организаций и общин Украины (ВААД Украины) и исполнительный вице-президент Конгресса национальных общин Украины. Зисельс — советский диссидент и бывший политзаключённый; в конце 1970-х и в 1980-х годах его дважды приговаривали к заключению за антисоветскую и правозащитную деятельность. В 1988 году он создал в Черновцах одну из первых независимых еврейских организаций Украины, а в 1989-м участвовал в создании ВААД Украины и стал одним из его руководителей.
На протяжении десятилетий Зисельс занимается еврейской общественной жизнью, защитой прав национальных меньшинств, памятью о Холокосте и украинско-еврейским диалогом. Поэтому его слова о Бабьем Яру — это не комментарий стороннего историка, а позиция человека, который сам участвовал в формировании современной еврейской общественной инфраструктуры Украины и десятилетиями находится внутри споров о Холокосте, советской политике памяти и отношениях Украины с Израилем.
Пятилетний Йосиф, имени которого он никогда не забывал
Семья Зисельса происходила из бессарабских евреев — с территории сегодняшней Молдовы. Родственники жили также в Хотине и Коломые. Поэтому непосредственно среди расстрелянных в Бабьем Яру родных у него, насколько ему известно, не было.
Но Холокост в семье присутствовал не как глава учебника.
Он был дома.
«В первом браке отец имел сына — моего старшего брата, которого убили вместе с его матерью, первой женой отца. Убили, потому что они были евреями».
Сам Зисельс родился уже после войны, в 1946 году, в Ташкенте. Его мать эвакуировалась туда, спасаясь от нацистов. Отец пережил войну благодаря мобилизации на железную дорогу.
И всё же, говорит он, ещё ребёнком постоянно слышал разговоры о том, что сегодня называется Холокостом. Самого этого слова в привычном нынешнем употреблении тогда почти не было, но истории были.
Был и Бабий Яр.
О нём говорили в еврейской среде, несмотря на то что советское государство не поощряло отдельного разговора именно о еврейской трагедии.
Зисельс формулирует это довольно просто: «с этой памятью я вырос».
Для израильского читателя здесь, наверное, особенно легко понять разницу между официальной памятью и семейной. В Израиле Холокост десятилетиями присутствует в школьной программе, национальных церемониях, Яд Вашем, в Йом ха-Шоа. Советский еврей мог жить совсем иначе: государство говорило о «советских гражданах, убитых фашистами», а дома знали, почему убили именно бабушку, ребёнка, соседей или целую еврейскую улицу.
У Зисельса эти две памяти — домашняя и государственная — не совпадали с детства.
Он лично знал людей, которые вышли из Бабьего Яра живыми
Есть в интервью ещё одна деталь, из-за которой его рассказ перестаёт быть разговором человека, изучавшего историю задним числом.
Зисельс лично знал Дину Проничеву и Василия Михайловского.
Проничева — одна из самых известных выживших после массового убийства в Бабьем Яру. Она сумела выбраться из-под тел расстрелянных. Василий Михайловский, родившийся как Цезарь Кац, тоже пережил Бабий Яр.
По данным, которые приводит LB.ua, после массовых расстрелов удалось спастись 28 людям.
Зисельс говорит коротко:
«Я знал их обоих — и Проничеву, и Михайловского».
И тут интервью неожиданно поворачивает ещё в одну сторону — к Стивену Спилбергу.
В 1990-е команда созданного им проекта по сбору свидетельств переживших Холокост работала прямо в офисе организации Зисельса в Киеве. Одну большую комнату там отдали людям, которые записывали видеоинтервью с евреями Украины и Молдовы, пережившими Холокост, свидетелями и Праведниками народов мира.
Это тот проект, который позднее стал огромным архивом USC Shoah Foundation — десятки тысяч видеосвидетельств со всего мира.
Для Израиля имя Спилберга обычно прежде всего связано со «Списком Шиндлера». Зисельс поправляет привычную последовательность: сбор свидетельств не был каким-то случайным послесловием к фильму. Работа с рассказами переживших стала отдельным большим проектом, а украинская часть этого архива создавалась в том числе буквально рядом с ним.
Его сотрудники помогали съёмочным группам. Среди них Зисельс вспоминает оператора Сергея Борденюка, позднее возглавившего Национальный союз кинематографистов Украины.
Получается странная дистанция: маленький мальчик Зисельс растёт среди рассказов людей, переживших войну, потом лично знакомится с теми, кто выжил в Бабьем Яру, а через десятилетия его офис становится одним из мест, где эта память переводится уже в видеоархив для следующих поколений.
«Через Бабий Яр я даже “поссорился” с президентом Израиля»
Но самая политически острая часть интервью начинается с совсем другого воспоминания.
Зисельс рассказывает, что однажды из-за Бабьего Яра фактически вступил в публичный спор с президентом Израиля.
Речь о Реувене Ривлине, занимавшем пост президента Израиля в 2014–2021 годах. 27 сентября 2016 года Ривлин выступал в Верховной Раде Украины на специальном заседании к 75-летию трагедии Бабьего Яра.
В своей речи он говорил и об участии украинцев в убийствах евреев.
Зисельс услышал это иначе, чем сидевшие в зале украинские депутаты.
«Наши парламентарии промолчали, а я не мог такое пропустить».
И дальше он говорит ещё жёстче.
По утверждению Зисельса, когда речь идёт конкретно о массовом убийстве 29–30 сентября 1941 года, среди тех, кто непосредственно руководил расстрелами и осуществлял их, украинцев не было.
«В эти два дня, когда происходили основные расстрелы, то есть 29–30 сентября, ни одного украинца там не было. Ни одного!»
Это одна из центральных мыслей всего интервью, и Зисельс возвращается к ней несколько раз.
Он подчёркивает: речь не о попытке утверждать, будто коллаборационизма вообще не существовало. Он прямо говорит, что люди позже шли служить в немецкую полицию и что коллаборационисты были во многих оккупированных странах.
Но именно события первых двух дней Бабьего Яра он требует отделять от последующих двух лет оккупации.
По его версии, непосредственные организаторы и исполнители известны поимённо: зондеркоманда 4А айнзацгруппы C, немецкие подразделения и военная полиция, оцепившая территорию.
Зисельс на этом месте почти раздражён самим фактом продолжения спора:
«Все исполнители расстрелов известны. Архивы открыты и документы опубликованы».
Почему он не говорит «украинские полицаи»
Есть у Зисельса и ещё одна формулировка, которая наверняка вызовет споры, но для понимания его позиции её нельзя выбрасывать.
Он возражает против автоматического употребления слов «украинские коллаборационисты» и «украинские полицаи» в отношении всех местных жителей, служивших оккупационной администрации.
Логика у него такая: независимой украинской государственности тогда не существовало, люди на оккупированной территории до войны были гражданами СССР, а их этническое происхождение зачастую никто не устанавливал.
Поэтому, считает Зисельс, корректнее говорить о советских гражданах, пошедших на службу оккупантам, а не автоматически записывать каждого такого человека в украинцы.
Для израильского читателя тут важно одно пояснение. Слово «полицай» в постсоветском пространстве — не просто обозначение полицейского. Это исторически очень заряженное название местного сотрудника вспомогательной полиции времён немецкой оккупации и почти всегда синоним коллаборациониста.
Зисельс спорит именно с национальной маркировкой этого слова.
Причём говорит об этом вовсе не академически.
Он убеждён, что российская пропаганда десятилетиями превращает отдельные случаи коллаборационизма в простую схему: украинцы якобы были коллективными участниками уничтожения евреев.
И именно поэтому для него спор о словах — не мелочь.
«Не надо ничего додумывать»
Одна из наиболее характерных частей интервью вообще не о национальности убийц. Она о том, как Зисельс предлагает работать с историей.
Журналист спрашивает его: не могли ли советские подпольщики, взрывавшие здания в занятом немцами Киеве, невольно спровоцировать массовое убийство? Не могли ли кто-то подсказать немцам сам Бабий Яр как удобное место?
Зисельс отмахивается от самой привычки достраивать красивую версию там, где можно открыть документы.
Немцы, говорит он, имели карты. На картах были видны кладбища и огромный овраг. Операции они готовили методично.
Есть и старые киевские легенды о Бабьем Яру: будто ещё в XIX веке там грабили купцов, будто во время Голодомора туда свозили или сбрасывали тела умерших людей.
Зисельс не начинает доказывать, что такого никогда не было.
Наоборот:
проверяйте.
Архивы. Свидетельства. Документы.
Не повторяйте историю просто потому, что она красиво звучит и много раз кем-то переписана.
«У нас есть враг, который всё время подбрасывает разные вредные нарративы. И многие некритично ими пользуются».
НАновости уже писали именно об этой проблеме в материале к 85-летию трагедии Бабьего Яра: чем дальше событие от нас по времени, тем легче реальный документ заменить удобной сегодняшней интерпретацией.
33 771 — цифра, которую записали сами убийцы
Когда разговор переходит к числу погибших, Зисельс снова предпочитает архив легенде.
До войны в Киеве, по его словам, жили примерно 120 тысяч евреев. Часть была эвакуирована, часть мобилизована или работала на предприятиях.
А количество уничтоженных 29–30 сентября известно особенно точно.
33 771 человек.
Эта цифра сохранилась в немецкой отчётности.
За весь период нацистской оккупации Киева Зисельс считает корректной оценку примерно до 70 тысяч уничтоженных евреев и ссылается на работы украинских исследователей Холокоста — Виталия Нахмановича, Анатолия Подольского и Феликса Левитаса.
Но он обращает внимание и на другую вещь: сведение Бабьего Яра исключительно к двум сентябрьским дням тоже упрощает историю.
Расстрелы продолжались до 1943 года.
Почему же все помнят именно два дня?
Ответ Зисельса совсем не торжественный:
людям так проще.
«Два дня — просто. Два года — уже слишком много».
Очень человеческое и неприятное замечание. Память любит дату. История редко помещается в неё.
СССР хотел рассказывать о преступлении нацистов — но без отдельной еврейской трагедии
Зисельс рос уже в Советском Союзе, который сам решал, какой именно Бабий Яр разрешено помнить.
По его объяснению, здесь сталкивались две потребности советской идеологии.
С одной стороны, показать очередное преступление нацистов было выгодно.
С другой — крайне не хотелось признавать, что одну этническую группу уничтожали именно потому, что она была еврейской.
Поэтому убитые евреи превращались в официальной формуле в «советских граждан».
Не совсем ложь.
Но и далеко не вся правда.
Зисельс связывает это с более широкой историей советского отношения к евреям и говорит, что СССР унаследовал антисемитизм ещё от Российской империи.
При этом он делает важное различие: в 1920-е годы бытовой антисемитизм никуда не исчез, но государственная политика какое-то время была другой. Антисемитскую агитацию могли даже преследовать уголовно.
А переломным моментом Зисельс считает 1939 год и союз Сталина с Гитлером.
Он говорит резко, в своей манере — Сталин захотел «побрататься» с человеком, в котором увидел родственную политическую натуру.
После советско-германского сближения, утверждает Зисельс, в советской печати снова появились антисемитские материалы.
А затем война закончилась — и антисемитизм никуда не делся.
«Космополиты» означало — евреи
Израильтянам старшего поколения, приехавшим из СССР, здесь вряд ли нужно что-то объяснять. Для остальных полезно расшифровать слово, которое Зисельс употребляет дальше: «космополиты».
В позднесталинском СССР шла государственная кампания против так называемого «безродного космополитизма». Формально речь шла о недостаточной советской патриотичности.
На практике, говорит Зисельс, очень часто речь шла о евреях.
Потом было «дело врачей» — в основном еврейских медиков обвиняли в заговоре против советского руководства. Были репрессии против еврейских писателей и представителей интеллигенции.
Зисельс убеждён: антисемитизм, усилившийся перед Второй мировой войной, в различных формах дошёл до самого конца существования СССР.
И произносит характерную для всего интервью фразу:
«Вообще плохо жить долго — всё помнишь».
За ней довольно много личного. Зисельс не изучал поздний СССР по документальным сериалам. За антисоветскую деятельность он дважды сидел в лагерях усиленного и строгого режима, а в 1987 году отказался от амнистии, потому что условием был фактический отказ от политической деятельности.
То есть разговор о том, что советское государство скрывало, для него тоже не историческая теория.
История 1940 года, о которой Зисельс предлагает говорить в школе
Ещё один эпизод интервью почти наверняка мало известен значительной части читателей.
Зисельс напоминает о документах 1940 года, когда из Германии и Вены в СССР поступали предложения принять еврейское население Германии и оккупированной Польши и разместить его на советской территории — среди вариантов фигурировали Еврейская автономная область и Западная Украина.
Советская сторона это предложение не приняла.
Зисельс делает из этого собственный, очень жёсткий вывод: советская власть могла спасти часть европейских евреев ещё до перехода нацистов к тотальному уничтожению, но не сделала этого.
И считает, что об этом нужно говорить начиная со школы.
Одновременно он неожиданно хвалит современную украинскую систему образования:
«Не знаю другой страны в Европе, где так тщательно изучали бы Холокост».
Это тоже важная часть его позиции. Он не пытается заменить российскую героизацию СССР украинской самоидеализацией. Для него вся логика разговора строится иначе: документ — потом вывод.
«Мы росли на этой повести»
Когда речь заходит об Анатолии Кузнецове и его документальном романе «Бабий Яр», Зисельс говорит уже почти как человек, которому напомнили книгу юности.
«Мы росли на этой повести».
Он помнит публикацию 1966 года — уже искалеченную советской цензурой, где упоминания о еврейской составляющей трагедии сокращали.
До Кузнецова, напоминает он, были стихи Бориса Слуцкого, Маргариты Алигер, знаменитая поэма Евгения Евтушенко. Но именно книга Кузнецова для его поколения стала культовой.
В сентябре 2026 года в Киеве как раз вышло новое украинское издание «Бабьего Яра», и история советской цензуры там особенно показательна: Кузнецов в итоге бежал из СССР и вывез материалы, позволившие позднее восстановить полный авторский текст.
В интервью Зисельс вспоминает всё это не для литературной справки.
Для него Кузнецов — пример того, как одно государство сначала не даёт нормально рассказать о преступлении, а потом следующие поколения вынуждены буквально восстанавливать вырезанное.
Лозница: «Я прочитал сценарий, и он мне очень не понравился»
Дальше разговор переносится уже почти в настоящее.
Зисельс рассказывает о режиссёре Сергее Лознице — авторе фильма «Бабий Яр. Контекст».
Когда-то отношения между ними были совсем другими.
По словам Зисельса, именно он заинтересовал Лозницу темой Майдана, после чего режиссёр снял фильм о событиях 2013–2014 годов.
Но ещё раньше Лозница показывал ему замысел картины о Бабьем Яру.
Зисельс прочитал сценарий.
И ему резко не понравилось то, как там была показана тема участия украинцев в Холокосте.
Он высказал режиссёру свои замечания и сначала решил, что Лозница их услышал.
А потом, рассказывает Зисельс, в проект пришёл российский бизнесмен Михаил Фридман.
«Пришёл Фридман, дал Лознице большие деньги, и он всё-таки снял этот фильм».
По мнению Зисельса, итоговая картина снова воспроизводила тот нарратив, против которого он спорил много лет: украинцы представлены как участники убийства евреев в Бабьем Яру.
Это утверждение и дальнейшие оценки фильма в интервью принадлежат самому Зисельсу. Он напрямую связывает художественную интерпретацию Бабьего Яра с более широкой борьбой вокруг того, кто и на чьи деньги будет рассказывать эту историю.
«Они сидят в Киеве и ждут»
И вот здесь интервью из истории окончательно выходит в 2026 год.
Зисельс много лет конфликтовал с российским по происхождению проектом Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр», который финансировали, среди прочих, Михаил Фридман, Герман Хан и Павел Фукс.
Художественным руководителем центра был российский режиссёр Илья Хржановский.
Зисельс называет Хржановского лишь «пешкой» и утверждает, что за всей конструкцией стояло гораздо большее политическое влияние.
Он связывает проект с Владиславом Сурковым, бывшим высокопоставленным чиновником Кремля, а через него — с путиным. Это именно оценка и утверждение Зисельса, изложенные им в интервью LB.ua.
После российского полномасштабного вторжения Фридман, Хан и Фукс покинули наблюдательный совет мемориального центра. Хржановский оставался художественным руководителем до 2023 года.
Но Зисельс считает, что сама история на этом не закончилась.
«Фонд остался, и он здесь».
По его словам, связанные с ним люди находятся в Киеве и ожидают результата войны, чтобы при благоприятном для России развитии событий снова продвигать прежнюю версию истории Бабьего Яра.
Отсюда и заголовок интервью LB.ua — о российских «мемориализаторах», которые, по выражению Зисельса, «сидят в Киеве и ждут, чем закончится война».
Это одна из самых тяжёлых его претензий.
Потому что речь уже не о памятнике.
Речь о том, кто после войны будет объяснять новым поколениям, что происходило в Украине до неё.
Почему спор с Ривлином для него не закончился в 2016 году
Если читать интервью от начала до конца, становится понятнее, почему Зисельс через десять лет всё ещё вспоминает выступление президента Израиля в Верховной Раде.
Это не история о личной обиде на Реувена Ривлина.
И не попытка доказать, будто на оккупированной территории Украины не было предательства, коллаборационизма или антисемитизма.
Сам Зисельс говорит о таких людях и таких явлениях совершенно прямо.
Его спор в другом.
Он требует не переносить действия конкретных людей на целый народ. Не смешивать два дня сентября 1941 года с двумя годами оккупации. Не определять происхождение человека автоматически по территории, где он жил. Не повторять политически удобную формулу только потому, что она уже стала привычной.
Для израильского читателя это особенно чувствительная тема. Израильская память о Холокосте естественно концентрируется прежде всего на погибших евреях и на тех, кто помогал убийцам или, наоборот, спасал людей. Украинский разговор после десятилетий советской и уже российской интерпретации добавляет другой вопрос: где проходит граница между признанием реального коллаборационизма и возложением коллективной ответственности на украинцев вообще.
Зисельс в этом споре занимает очень определённую позицию.
И говорит о ней не со стороны.
Его брата убили пятилетним.
Сам он вырос среди людей, которые рассказывали о Холокосте ещё до появления этого слова в советском публичном языке.
Он знал двоих выживших из Бабьего Яра.
В его офисе записывали свидетельства для архива Спилберга.
За борьбу с советской системой он сидел в лагерях.
Он спорил с президентом Израиля.
Спорил с режиссёрами, чиновниками, организаторами мемориала.
И, судя по этому интервью, останавливаться не собирается.
НАновости — Новости Израиля | Nikk.Agency уже рассказывали, как 29 сентября 2026 года в Яд Вашем почтили память жертв Бабьего Яра и как та же трагедия сегодня одновременно остаётся частью памяти Израиля и Украины.
Но рассказ Зисельса добавляет к официальным церемониям то, чего у церемоний почти никогда нет.
Семейную память.
Раздражение.
Очень старые счёты с советским государством.
И почти физическое недоверие к слишком простым ответам.
В конце интервью его спрашивают, что может противостоять очередному переписыванию истории.
Зисельс отвечает без нового рецепта:
культура, образование, наука.
Ничего лучшего, говорит он, человечество всё равно пока не придумало.
Источник: большое интервью Йосифа Зисельса журналистке Наталии Лебедь, LB.ua, 29 сентября 2026 года.