«Я навіть “поссорився” з президентом Ізраїлю»: Йосиф Зісельс – про загиблого брата, Бабин Яр, Рівліна та російські наративи

У грудні Йосифу Зісельсу виповниться 80 років. Радянський дисидент, колишній політв’язень, один з найбільш відомих представників єврейського громадського життя України міг би розповідати про Бабин Яр мовою документів, організацій та багаторічних публічних суперечок. Але велике інтерв’ю Наталії Лебідь для LB.ua 29 вересня 2026 починається зовсім не з цього.

Автор: Олена Гунько

Воно починається з п’ятирічного хлопчика.

Його теж звали Йосиф.

Це був старший брат Зісельса — син його батька від першого шлюбу. Коли в 1941 році батька було мобілізовано як працівника залізниці, дружина і маленький син залишалися в Кишиневі. Коли прийшли німці, вони намагалися втекти. Не вдалося. Жінку і дитину вбили, тому що вони були євреями.

Батько тоді навіть не знав, що сталося з його сім’єю.

А коли після війни у нього народився ще один син, хлопчику дали ім’я загиблого брата — Йосиф.

Ось з цієї точки Зісельс починає свою розмову про Голокост, Бабин Яр, радянський антисемітизм і про те, чому через вісім десятиліть йому все ще доводиться сперечатися з людьми, які, на його думку, підміняють документи зручними політичними формулами.

Для ізраїльського читача тут важливо розуміти, хто такий Йосиф Зісельс. Сьогодні він — виконавчий співпрезидент Асоціації єврейських організацій та громад України (ВААД України) і виконавчий віцепрезидент Конгресу національних громад України. Зісельс — радянський дисидент і колишній політв’язень; наприкінці 1970-х і в 1980-х роках його двічі засуджували до ув’язнення за антирадянську і правозахисну діяльність. У 1988 році він створив у Чернівцях одну з перших незалежних єврейських організацій України, а в 1989-му брав участь у створенні ВААД України і став одним з його керівників.

Протягом десятиліть Зісельс займається єврейським громадським життям, захистом прав національних меншин, пам’яттю про Голокост і українсько-єврейським діалогом. Тому його слова про Бабин Яр — це не коментар стороннього історика, а позиція людини, яка сама брала участь у формуванні сучасної єврейської громадської інфраструктури України і десятиліттями перебуває всередині суперечок про Голокост, радянську політику пам’яті і відносини України з Ізраїлем.

П’ятирічний Йосиф, ім’я якого він ніколи не забував

Сім’я Зісельса походила з бессарабських євреїв — з території сьогоднішньої Молдови. Родичі жили також у Хотині і Коломиї. Тому безпосередньо серед розстріляних у Бабиному Яру рідних у нього, наскільки йому відомо, не було.

Але Голокост у сім’ї був присутній не як глава підручника.

Він був вдома.

«У першому шлюбі батько мав сина — мого старшого брата, якого вбили разом з його матір’ю, першою дружиною батька. Вбили, тому що вони були євреями».

Сам Зісельс народився вже після війни, у 1946 році, в Ташкенті. Його мати евакуювалася туди, рятуючись від нацистів. Батько пережив війну завдяки мобілізації на залізницю.

І все ж, каже він, ще дитиною постійно чув розмови про те, що сьогодні називається Голокостом. Самого цього слова у звичному нинішньому вживанні тоді майже не було, але історії були.

Був і Бабин Яр.

Про нього говорили в єврейському середовищі, незважаючи на те, що радянська держава не заохочувала окремої розмови саме про єврейську трагедію.

Зісельс формулює це досить просто: «з цією пам’яттю я виріс».

Для ізраїльського читача тут, мабуть, особливо легко зрозуміти різницю між офіційною пам’яттю і сімейною. В Ізраїлі Голокост десятиліттями присутній у шкільній програмі, національних церемоніях, Яд Вашем, у Йом ха-Шоа. Радянський єврей міг жити зовсім інакше: держава говорила про «радянських громадян, убитих фашистами», а вдома знали, чому вбили саме бабусю, дитину, сусідів або цілу єврейську вулицю.

У Зісельса ці дві пам’яті — домашня і державна — не збігалися з дитинства.

Він особисто знав людей, які вийшли з Бабиного Яру живими

Є в інтерв’ю ще одна деталь, через яку його розповідь перестає бути розмовою людини, яка вивчала історію заднім числом.

Зісельс особисто знав Діну Проничеву і Василя Михайловського.

Проничева — одна з найвідоміших тих, хто вижив після масового вбивства в Бабиному Яру. Вона змогла вибратися з-під тіл розстріляних. Василь Михайловський, народжений як Цезар Кац, теж пережив Бабин Яр.

За даними, які наводить LB.ua, після масових розстрілів вдалося врятуватися 28 людям.

Зісельс каже коротко:

«Я знав їх обох — і Проничеву, і Михайловського».

І тут інтерв’ю несподівано повертає ще в один бік — до Стівена Спілберга.

У 1990-ті команда створеного ним проекту зі збору свідчень тих, хто пережив Голокост, працювала прямо в офісі організації Зісельса в Києві. Одну велику кімнату там віддали людям, які записували відеоінтерв’ю з євреями України і Молдови, які пережили Голокост, свідками і Праведниками народів світу.

Це той проект, який пізніше став величезним архівом USC Shoah Foundation — десятки тисяч відеосвідчень з усього світу.

Для Ізраїлю ім’я Спілберга зазвичай перш за все пов’язане зі «Списком Шиндлера». Зісельс виправляє звичну послідовність: збір свідчень не був якимось випадковим післясловом до фільму. Робота з розповідями тих, хто пережив, стала окремим великим проектом, а українська частина цього архіву створювалася в тому числі буквально поруч з ним.

Його співробітники допомагали знімальним групам. Серед них Зісельс згадує оператора Сергія Борденюка, пізніше очолившого Національний союз кінематографістів України.

Виходить дивна дистанція: маленький хлопчик Зісельс росте серед розповідей людей, які пережили війну, потім особисто знайомиться з тими, хто вижив у Бабиному Яру, а через десятиліття його офіс стає одним з місць, де ця пам’ять перекладається вже у відеоархів для наступних поколінь.

«Через Бабин Яр я навіть “поссорився” з президентом Ізраїлю»

Але найполітичніша частина інтерв’ю починається з зовсім іншого спогаду.

Зісельс розповідає, що одного разу через Бабин Яр фактично вступив у публічну суперечку з президентом Ізраїлю.

Йдеться про Реувена Рівліна, який займав пост президента Ізраїлю в 2014–2021 роках. 27 вересня 2016 року Рівлін виступав у Верховній Раді України на спеціальному засіданні до 75-річчя трагедії Бабиного Яру.

У своїй промові він говорив і про участь українців у вбивствах євреїв.

Зісельс почув це інакше, ніж сидячі в залі українські депутати.

«Наші парламентарі промовчали, а я не міг таке пропустити».

І далі він говорить ще жорсткіше.

За твердженням Зісельса, коли йдеться конкретно про масове вбивство 29–30 вересня 1941 року, серед тих, хто безпосередньо керував розстрілами і здійснював їх, українців не було.

«У ці два дні, коли відбувалися основні розстріли, тобто 29–30 вересня, жодного українця там не було. Жодного!»

Це одна з центральних думок всього інтерв’ю, і Зісельс повертається до неї кілька разів.

Він підкреслює: мова не про спробу стверджувати, ніби колабораціонізму взагалі не існувало. Він прямо говорить, що люди пізніше йшли служити в німецьку поліцію і що колабораціоністи були в багатьох окупованих країнах.

Але саме події перших двох днів Бабиного Яру він вимагає відокремлювати від наступних двох років окупації.

За його версією, безпосередні організатори і виконавці відомі поіменно: зондеркоманда 4А айнзацгрупи C, німецькі підрозділи і військова поліція, яка оточила територію.

Зісельс на цьому місці майже роздратований самим фактом продовження суперечки:

«Усі виконавці розстрілів відомі. Архіви відкриті і документи опубліковані».

Чому він не говорить «українські поліцаї»

Є у Зісельса і ще одна формулювання, яка напевно викличе суперечки, але для розуміння його позиції її не можна викидати.

Він заперечує проти автоматичного вживання слів «українські колабораціоністи» і «українські поліцаї» щодо всіх місцевих жителів, які служили окупаційній адміністрації.

Логіка у нього така: незалежної української державності тоді не існувало, люди на окупованій території до війни були громадянами СРСР, а їхнє етнічне походження часто ніхто не встановлював.

Тому, вважає Зісельс, коректніше говорити про радянських громадян, які пішли на службу окупантам, а не автоматично записувати кожну таку людину в українці.

Для ізраїльського читача тут важливе одне пояснення. Слово «поліцай» у пострадянському просторі — не просто позначення поліцейського. Це історично дуже заряджене назва місцевого співробітника допоміжної поліції часів німецької окупації і майже завжди синонім колабораціоніста.

Зісельс сперечається саме з національною маркуванням цього слова.

Причому говорить про це зовсім не академічно.

Він переконаний, що російська пропаганда десятиліттями перетворює окремі випадки колабораціонізму в просту схему: українці нібито були колективними учасниками знищення євреїв.

І саме тому для нього суперечка про слова — не дрібниця.

«Не треба нічого додумувати»

Одна з найбільш характерних частин інтерв’ю взагалі не про національність убивць. Вона про те, як Зісельс пропонує працювати з історією.

Журналіст запитує його: чи не могли радянські підпільники, які підривали будівлі в зайнятому німцями Києві, мимоволі спровокувати масове вбивство? Чи не могли хтось підказати німцям сам Бабин Яр як зручне місце?

Зісельс відмахується від самої звички добудовувати красиву версію там, де можна відкрити документи.

Німці, каже він, мали карти. На картах були видні кладовища і величезний яр. Операції вони готували методично.

Є і старі київські легенди про Бабин Яр: нібито ще в XIX столітті там грабували купців, нібито під час Голодомору туди звозили або скидали тіла померлих людей.

Зісельс не починає доводити, що такого ніколи не було.

Навпаки:

перевіряйте.

Архіви. Свідчення. Документи.

Не повторюйте історію просто тому, що вона красиво звучить і багато разів кимось переписана.

«У нас є ворог, який весь час підкидає різні шкідливі наративи. І багато хто некритично ними користується».

НАновини вже писали саме про цю проблему в матеріалі до 85-річчя трагедії Бабиного Яру: чим далі подія від нас у часі, тим легше реальний документ замінити зручною сьогоднішньою інтерпретацією.

33 771 — цифра, яку записали самі вбивці

Коли розмова переходить до числа загиблих, Зісельс знову віддає перевагу архіву легенді.

До війни в Києві, за його словами, жили приблизно 120 тисяч євреїв. Частина була евакуйована, частина мобілізована або працювала на підприємствах.

А кількість знищених 29–30 вересня відома особливо точно.

33 771 особа.

Ця цифра збереглася в німецькій звітності.

За весь період нацистської окупації Києва Зісельс вважає коректною оцінку приблизно до 70 тисяч знищених євреїв і посилається на роботи українських дослідників Голокосту — Віталія Нахмановича, Анатолія Подольського і Фелікса Левітаса.

Але він звертає увагу і на іншу річ: зведення Бабиного Яру виключно до двох вересневих днів теж спрощує історію.

Розстріли тривали до 1943 року.

Чому ж усі пам’ятають саме два дні?

Відповідь Зісельса зовсім не урочиста:

людям так простіше.

«Два дні — просто. Два роки — вже занадто багато».

Дуже людське і неприємне зауваження. Пам’ять любить дату. Історія рідко вміщується в неї.

СРСР хотів розповідати про злочин нацистів — але без окремої єврейської трагедії

Зісельс ріс вже в Радянському Союзі, який сам вирішував, який саме Бабин Яр дозволено пам’ятати.

За його поясненням, тут стикалися дві потреби радянської ідеології.

З одного боку, показати черговий злочин нацистів було вигідно.

З іншого — вкрай не хотілося визнавати, що одну етнічну групу знищували саме тому, що вона була єврейською.

Тому вбиті євреї перетворювалися в офіційній формулі в «радянських громадян».

Не зовсім брехня.

Але і далеко не вся правда.

Зісельс пов’язує це з більш широкою історією радянського ставлення до євреїв і каже, що СРСР успадкував антисемітизм ще від Російської імперії.

При цьому він робить важливе розрізнення: у 1920-ті роки побутовий антисемітизм нікуди не зник, але державна політика якийсь час була іншою. Антисемітську агітацію могли навіть переслідувати кримінально.

А переломним моментом Зісельс вважає 1939 рік і союз Сталіна з Гітлером.

Він говорить різко, у своїй манері — Сталін захотів «побрататися» з людиною, в якій побачив споріднену політичну натуру.

Після радянсько-німецького зближення, стверджує Зісельс, у радянській пресі знову з’явилися антисемітські матеріали.

А потім війна закінчилася — і антисемітизм нікуди не зник.

«Космополіти» означало — євреї

Ізраїльтянам старшого покоління, які приїхали з СРСР, тут навряд чи потрібно щось пояснювати. Для решти корисно розшифрувати слово, яке Зісельс вживає далі: «космополіти».

У пізньосталінському СРСР йшла державна кампанія проти так званого «безрідного космополітизму». Формально йшлося про недостатню радянську патріотичність.

На практиці, каже Зісельс, дуже часто йшлося про євреїв.

Потім була «справа лікарів» — в основному єврейських медиків звинувачували у змові проти радянського керівництва. Були репресії проти єврейських письменників і представників інтелігенції.

Зісельс переконаний: антисемітизм, що посилився перед Другою світовою війною, у різних формах дійшов до самого кінця існування СРСР.

І вимовляє характерну для всього інтерв’ю фразу:

«Взагалі погано жити довго — все пам’ятаєш».

За нею досить багато особистого. Зісельс не вивчав пізній СРСР за документальними серіалами. За антирадянську діяльність він двічі сидів у таборах посиленого і суворого режиму, а в 1987 році відмовився від амністії, тому що умовою була фактична відмова від політичної діяльності.

Тобто розмова про те, що радянська держава приховувала, для нього теж не історична теорія.

Історія 1940 року, про яку Зісельс пропонує говорити в школі

Ще один епізод інтерв’ю майже напевно мало відомий значній частині читачів.

Зісельс нагадує про документи 1940 року, коли з Німеччини та Відня в СРСР надходили пропозиції прийняти єврейське населення Німеччини та окупованої Польщі і розмістити його на радянській території — серед варіантів фігурували Єврейська автономна область і Західна Україна.

Радянська сторона цю пропозицію не прийняла.

Зісельс робить з цього власний, дуже жорсткий висновок: радянська влада могла врятувати частину європейських євреїв ще до переходу нацистів до тотального знищення, але не зробила цього.

І вважає, що про це потрібно говорити, починаючи зі школи.

Одночасно він несподівано хвалить сучасну українську систему освіти:

«Не знаю іншої країни в Європі, де так ретельно вивчали б Голокост».

Це теж важлива частина його позиції. Він не намагається замінити російську героїзацію СРСР українською самоідеалізацією. Для нього вся логіка розмови будується інакше: документ — потім висновок.

«Ми росли на цій повісті»

Коли мова заходить про Анатолія Кузнєцова і його документальний роман «Бабин Яр», Зісельс говорить вже майже як людина, якій нагадали книгу юності.

«Ми росли на цій повісті».

Він пам’ятає публікацію 1966 року — вже скалічену радянською цензурою, де згадки про єврейську складову трагедії скорочували.

До Кузнєцова, нагадує він, були вірші Бориса Слуцького, Маргарити Алігер, знаменита поема Євгена Євтушенка. Але саме книга Кузнєцова для його покоління стала культовою.

У вересні 2026 року в Києві якраз вийшло нове українське видання «Бабиного Яру», і історія радянської цензури там особливо показова: Кузнєцов врешті-решт втік з СРСР і вивіз матеріали, які дозволили пізніше відновити повний авторський текст.

В інтерв’ю Зісельс згадує все це не для літературної довідки.

Для нього Кузнєцов — приклад того, як одна держава спочатку не дає нормально розповісти про злочин, а потім наступні покоління змушені буквально відновлювати вирізане.

Лозниця: «Я прочитав сценарій, і він мені дуже не сподобався»

Далі розмова переноситься вже майже в сьогодення.

Зісельс розповідає про режисера Сергія Лозницю — автора фільму «Бабин Яр. Контекст».

Колись стосунки між ними були зовсім іншими.

За словами Зісельса, саме він зацікавив Лозницю темою Майдану, після чого режисер зняв фільм про події 2013–2014 років.

Але ще раніше Лозниця показував йому задум картини про Бабин Яр.

Зісельс прочитав сценарій.

І йому різко не сподобалося те, як там була показана тема участі українців у Голокості.

Він висловив режисеру свої зауваження і спочатку вирішив, що Лозниця їх почув.

А потім, розповідає Зісельс, у проект прийшов російський бізнесмен Михайло Фрідман.

«Прийшов Фрідман, дав Лозниці великі гроші, і він все-таки зняв цей фільм».

На думку Зісельса, підсумкова картина знову відтворювала той наратив, проти якого він сперечався багато років: українці представлені як учасники вбивства євреїв у Бабиному Яру.

Це твердження і подальші оцінки фільму в інтерв’ю належать самому Зісельсу. Він безпосередньо пов’язує художню інтерпретацію Бабиного Яру з ширшою боротьбою навколо того, хто і на чиї гроші буде розповідати цю історію.

«Вони сидять у Києві і чекають»

І ось тут інтерв’ю з історії остаточно виходить у 2026 рік.

Зісельс багато років конфліктував з російським за походженням проектом Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр», який фінансували, серед інших, Михайло Фрідман, Герман Хан і Павло Фукс.

Художнім керівником центру був російський режисер Ілля Хржановський.

Зісельс називає Хржановського лише «пішаком» і стверджує, що за всією конструкцією стояло набагато більше політичне вплив.

Він пов’язує проект з Владиславом Сурковим, колишнім високопоставленим чиновником Кремля, а через нього — з путіним. Це саме оцінка і твердження Зісельса, викладені ним в інтерв’ю LB.ua.

Після російського повномасштабного вторгнення Фрідман, Хан і Фукс покинули наглядову раду меморіального центру. Хржановський залишався художнім керівником до 2023 року.

Але Зісельс вважає, що сама історія на цьому не закінчилася.

«Фонд залишився, і він тут».

За його словами, пов’язані з ним люди знаходяться в Києві і очікують результату війни, щоб при сприятливому для Росії розвитку подій знову просувати колишню версію історії Бабиного Яру.

Звідси і заголовок інтерв’ю LB.ua — про російських «меморіалізаторів», які, за висловом Зісельса, «сидять у Києві і чекають, чим закінчиться війна».

Це одна з найважчих його претензій.

Тому що мова вже не про пам’ятник.

Мова про те, хто після війни буде пояснювати новим поколінням, що відбувалося в Україні до неї.

Чому суперечка з Рівліном для нього не закінчилася в 2016 році

Якщо читати інтерв’ю від початку до кінця, стає зрозуміліше, чому Зісельс через десять років все ще згадує виступ президента Ізраїлю у Верховній Раді.

Це не історія про особисту образу на Реувена Рівліна.

І не спроба довести, нібито на окупованій території України не було зради, колабораціонізму чи антисемітизму.

Сам Зісельс говорить про таких людей і такі явища зовсім прямо.

Його суперечка в іншому.

Він вимагає не переносити дії конкретних людей на цілий народ. Не змішувати два дні вересня 1941 року з двома роками окупації. Не визначати походження людини автоматично за територією, де вона жила. Не повторювати політично зручну формулу тільки тому, що вона вже стала звичною.

Для ізраїльського читача це особливо чутлива тема. Ізраїльська пам’ять про Голокост природно концентрується передусім на загиблих євреях і на тих, хто допомагав убивцям або, навпаки, рятував людей. Українська розмова після десятиліть радянської і вже російської інтерпретації додає інше питання: де проходить межа між визнанням реального колабораціонізму і покладанням колективної відповідальності на українців взагалі.

Зісельс у цій суперечці займає дуже визначену позицію.

І говорить про неї не зі сторони.

Його брата вбили п’ятирічним.

Сам він виріс серед людей, які розповідали про Голокост ще до появи цього слова в радянській публічній мові.

Він знав двох вижилих з Бабиного Яру.

У його офісі записували свідчення для архіву Спілберга.

За боротьбу з радянською системою він сидів у таборах.

Він сперечався з президентом Ізраїлю.

Сперечався з режисерами, чиновниками, організаторами меморіалу.

І, судячи з цього інтерв’ю, зупинятися не збирається.

НАновини — Новини Ізраїлю | Nikk.Agency вже розповідали, як 29 вересня 2026 року в Яд Вашем вшанували пам’ять жертв Бабиного Яру і як та ж трагедія сьогодні одночасно залишається частиною пам’яті Ізраїлю і України.

Але розповідь Зісельса додає до офіційних церемоній те, чого у церемоній майже ніколи немає.

Сімейну пам’ять.

Роздратування.

Дуже старі рахунки з радянською державою.

І майже фізичну недовіру до занадто простих відповідей.

Наприкінці інтерв’ю його запитують, що може протистояти черговому переписуванню історії.

Зісельс відповідає без нового рецепта:

культура, освіта, наука.

Нічого кращого, каже він, людство все одно поки не придумало.

Джерело: велике інтерв’ю Йосифа Зісельса журналістці Наталії Лебедь, LB.ua, 29 вересня 2026 року.